Draft avec ou sans redistribution ?

Le 14/03/2017 à 12:32, Hellcow avait écrit ...
A mon sens, tout a été dit par Tsan et Brutal.

Dans la boutique où j'organise les drafts, on redistribue les rares selon le classement, et j'ai du mal à concevoir qu'il puisse en être autrement.
Parce que l'idée selon laquelle un gars qui ouvre un planeswalker ne veut pas le perdre parce qu'il n'est pas arrivé premier va dans les deux sens : un mec qui n'ouvre aucune bonne carte devrait être récompensé s'il builde un pack solide et s'arrache pour finir premier.

Après ça dépend aussi si tu as d'autres lots que les rares redistribuées.

Le 14/03/2017 à 14:04, Nokiou avait écrit ...

Après ça dépend aussi si tu as d'autres lots que les rares redistribuées.

Rien à part les cartes promo (FNM du mois + restes d'autres évènements pour les premiers - souvent des cartes de meilleure valeur, financières ou ludiques).

Le 12/03/2017 à 22:25, Olxinos avait écrit ...
C'est la principale raison pour laquelle je préfère les drafts entre potes qu'en boutique. La distribution ou redistribution des cartes pose toujours problème pour moi :
- si on garde les cartes, ça veut dire que le meilleur pick est pas forcément la carte que tu aimerais garder après le draft (genre, au 3e booster, t'ouvres un fetchland hors de tes couleurs dans un draft KTK)
- si on les redistribue, a priori pas de problème au début, mais à la fin, ça peut un peu ruiner l'ambiance de redistribuer les rares et mythiques

En fait, c'est exactement pour ça que j'ai passé une journée à coller des petites gommettes de couleur sur 360 sleeves (par groupe de 15 sleeves). Comme ça, pour tous les drafts maison où plus d'un joueur fournit un booster, je fournis les sleeves et quand on ouvre un booster on le sleeve immédiatement avec des sleeves de même "couleur". À la fin, tout le monde repart avec les cartes des boosters qu'il a fourni (reconnues grâce aux gommettes). Malheureusement, aucune boutique (que je connais) ne fait ça, et il faut demander à tous les joueurs de de-sleever, et re-trier les sleeves à la fin 

Je préfère moi aussi les drafts entre potes, plus détendu et sans personne pour te mettre la pression en t'annonçant le temps qu'il reste avant de faire passer le booster ou avant la fin de la ronde, du coup j'aime beaucoup ton idée mais ça demande pas mal de boulot et 360 pochettes de la même couleur et des gommettes... en tout cas je proposerai à mon entourage.

Pour ce qui se passe en magasin je pense que chaque boutique peut organiser le draft comme bon lui semble, à elle d'informer les participants qui doivent se plier aux règles établies ou ne pas participer.

Jouer entre pote ne veut pas forcement dire sans timer ! Bien au contraire, nous on a des spécialistes pour que ça traine en longueur ... les rondes de 90mn non merci.

Oui, c'est au bon vouloir de la boutique lors de l'organisation de l'event mais ensuite les participants peuvent très bien changer vers l'un ou l'autre s'ils se mettent d'accord avant l'ouverture des boosters.
Mais bon, quand je prends la température avec des amis dans d'autres villes et d'autres pays, j'ai l’impression que la boutique où je joue est la seule au monde à encore faire de la redistribution 

WOTC n'interdit pas les draft avec redistribution, mais la consigne reste quand même de privilégier le rare-draft qui a plus de chances d'attirer de nouveaux joueurs (d'après un ami qui est proprio d'un magasin WPN)

Il est inenvisageable de faire un draft avec redistribution. Si la boutique que je fréquente faisait ça, je n'en ferai plus qu'avec des amis. 

Le 15/03/2017 à 19:03, Marenkai avait écrit ...
WOTC n'interdit pas les draft avec redistribution, mais la consigne reste quand même de privilégier le rare-draft qui a plus de chances d'attirer de nouveaux joueurs (d'après un ami qui est proprio d'un magasin WPN)

C'est logique en même temps. Les nouveaux joueurs n'ont pas envie de payer un draft, se faire botter le cul, et partir avec des rares moisies parce que la Chandra qu'il aura ouverte sera dans les mains d'un joueur plus expérimenté (je caricature mais c'est quand même ça).

Ou alors faut draft avec du Kamigawa. Comme ça c'est réglé, impossible de rare draft

Le 15/03/2017 à 20:11, Nachikatsu avait écrit ...

C'est logique en même temps. Les nouveaux joueurs n'ont pas envie de payer un draft, se faire botter le cul, et partir avec des rares moisies parce que la Chandra qu'il aura ouverte sera dans les mains d'un joueur plus expérimenté (je caricature mais c'est quand même ça).

Ou alors faut draft avec du Kamigawa. Comme ça c'est réglé, impossible de rare draft

Comment ça ??!! Je first pick Numai Outcast tous les jours ! 
Such power, much value, wow !


Tu caricatures à peine malheureusement... le peu de nouveaux joueurs que j'ai vu défiler en draft ne sont venu qu'une ou deux fois parce qu'ils en avaient un peu marre de ne pas repartir avec les rares qu'ils ouvraient.
Au départ le magasin voulait même faire en sorte que les Inventions soient redistribuées ! Oo

@Hellcow: Clairement, oui...
Mais je me pose surtout la question de savoir si ces personnes là auraient eu la même mentalité s'il n'y avait pas de redistribution.
Parce que là, c'est clairement l’appât du gain qui motive ces gens là à venir en magasin et non le plaisir de jouer, ce que je trouve regrettable  :/
(pour MM il n'y même pas l'excuse du "je m'entraîne pour le GP !" en fait)

le Draft Modern Masters. Chez nous, on le fait 30 balles, chacun liste ses rares (ca prend deux minutes), et repart avec l'une des rares listées. Les deux autres rares sont redistribuées. C'est un système un peu bâtard qui plait aux joueurs car ils savent que s'ils ouvrent un vrai spoiler ils pourront repartir avec, et que s'ils n'ouvrent rien de ouf ils pourront potentiellement récupérer un bon truc à la redistribution.

J'aime ce système... j'essaierai d'en toucher deux mots au gérant de la boutique où je joue !

Quand vous parlez de redistribution, vous la faites comment cette redistribution ?

Quand j'organisais des tournois avec redistribution, même les nouveaux joueurs appréciaient. A défaut d'avoir la carte la plus cher, il repartaient quasiment toujours avec une (voire 2) carte qu'il leur fallait pour leur jeu plutôt que trois rares random qui n'allaient toujours pas les aider dans leurs constructions.

Le 16/03/2017 à 07:23, Tripel_Ix avait écrit ...
Quand vous parlez de redistribution, vous la faites comment cette redistribution ?

Quand j'organisais des tournois avec redistribution, même les nouveaux joueurs appréciaient. A défaut d'avoir la carte la plus cher, il repartaient quasiment toujours avec une (voire 2) carte qu'il leur fallait pour leur jeu plutôt que trois rares random qui n'allaient toujours pas les aider dans leurs constructions.

C'est exactement ça.
De mon coté, la redistribution se fait comme suit : chacun pose sur la table les rares / mythiques (y compris foil) qu'il a pick, puis chaque joueur en commençant par le premier du classement en prend une.
Une fois tous que tous les joueurs en ont pris une, on recommence au premier de la liste. Comme ça, le premier passe en 1er, 9ème et 17ème ; le dernier passe 8ème, 16ème et 24ème
 

Moi la redistribution se passait comme ca au debut (sens du classement). Mais après que tout le monde ait pris une cartes on recommence par le dernier en remontant le classement. C'est plus équilibrés pour les derniers qui vont récupérer 2 cartes moyennes/bonnes au lieu d'une seul (la dernière rare qu'il récupère est juste un cale-porte )
Mais ca c'est dans le cas des FNM/draft friendly dans mon magasin du coin. Mais depuis l'arrivé de modern master, et de ces spoilers foils, le rare draft est quasi obligatoire si tu veut garder un pool de joueur actif et renouvelé.
Car j'ai tellement vu de joueurs qui foutent en l'aire le draft droper le draft à l'ouverture du premier booster.   

En tant que débutant mon avis est le suivant :

Je ne pense pas que je voudrais participer à un draft avec redistribution.

Je peux parfaitement comprendre que la redistribution élève légèrement le niveau du draft, mais la différence me parait minime. Sur amonkhet par exemple, quelles cartes voudra-t-on absolument garder ?
- Les invocations
- Les mythiques foil
- Les planeswalker
Dans le cas des planeswalker et des grosses mythiques, la majorité du temps on va la prendre et construire autour si c'est dans les 2 premiers boosters, et tenter de la splasher si c'est le 3ème booster. Donc honnêtement ça ne change strictement rien. Je pense pas que les joueurs se battent pour des rares bof mais avec un peu de valeur comme le cérébrocenseur avemain au hasard. D'ailleurs dans mon dernier draft casual y'a des bonnes rares qui ont pas mal circulées, et il me semble pas que beaucoup de joueurs aient pris des mythiques pour ne pas les jouer.

En revanche, redistribuer les rares parait une dépossession. Si on s'est déjà attaché à ce petit gideon qui nous fait gagner une partie, ça doit faire mal de la donner à un autre joueur. Et puis si on ouvre une force of will et que le joueur finit obligé de la donner au vainqueur, j'en connais un pour qui la soirée sera bien pourrie.
Les récompenses, il y en a déjà.
Augmenter la disparité des récompenses va probablement améliorer l'expérience des deux finalistes, mais cela au détriment de tous les autres.
Alors que si un joueur réussit à gagner sans une seule rare, il aura, déjà, la satisfaction d'avoir gagnée, qui n'est absolument pas négligeable, mais aussi, de toutes façons, plus de récompenses matérielles que les autres via des boosters/cartes promos.

Alors oui, ça améliore probablement un peu la qualité des decks, mais si c'est pour avoir 3/4 des joueurs qui repartent dépossédés de leur petit annonciateur de gloire...

Et puis personnellement, jouer avec des cartes que je possède, que j'ai choisies et que j'ai à la fois envie de jouer dans ce draft et pourquoi pas d'intégrer dans un deck une fois chez moi, ça a une valeur extrêmement importante. C'est d'ailleurs cette valeur qui fait que j'ai envie de jouer à MTG en format papier et pas seulement sur internet. Et je pense que je suis loin d'être le seul.

Et si on veut éviter les drop : on fait en sorte que le prix du draft soit bien supérieur à 3 boosters, voire on l'augmente encore avec un peu plus de boosters pour les finalistes.

Le 05/05/2017 à 00:55, Kaba avait écrit ...
Je peux parfaitement comprendre que la redistribution élève légèrement le niveau du draft, mais la différence me parait minime.

La différence est loin d'être minime.

Dans le cas des planeswalker et des grosses mythiques, la majorité du temps on va la prendre et construire autour si c'est dans les 2 premiers boosters, et tenter de la splasher si c'est le 3ème booster.

Un planeswalker en premier pack force sa couleur, c'est vrai, en deuxième pack, il est éventuellement splashable (si je suis bicolore à ce niveau et que je tombe sur un planeswalker bicolore hors de mes couleurs je ne prends pas, sinon ça dépend des fixeurs de l'édition et de la solidité des cartes de mon premier pack), mais pas toujours, en troisième pack s'il n'est pas dans mes couleurs je laisse tourner. Pour les mythiques c'est encore moins vrai.

Les récompenses, il y en a déjà.

Pas toujours. Je n'ai pas de boutique à proximité (comprendre à moins de 2000km), j'organisais les tournois en tant qu'association que wizzards n'aide pas. Les lots des drafts, c'était au plus 5 booster au total pour un draft à 8, donc la redistribution était le plus nécessaire.

Augmenter la disparité des récompenses va probablement améliorer l'expérience des deux finalistes, mais cela au détriment de tous les autres.

A peu près tous les joueurs repartent avec une une carte qu'ils voulaient pour leur jeux, pas seulement les deux premiers. Et je pense que tu occultes trop facilement la moitié des joueurs, ceux qui ouvrent trois buches ou rien qui ne leur plait. Eux aussi vont être content, même pour une seule rare.
Ça n'augmente pas la disparité des récompenses, bien au contraire ça tend à harmoniser les rares de chacun, avec un bonus pour ceux qui ont bien fini.

Alors que si un joueur réussit à gagner sans une seule rare, il aura, déjà, la satisfaction d'avoir gagnée, qui n'est absolument pas négligeable, mais aussi, de toutes façons, plus de récompenses matérielles que les autres via des boosters/cartes promos.

Pas toujours de récompenses matérielles.

Alors oui, ça améliore probablement un peu la qualité des decks, mais si c'est pour avoir 3/4 des joueurs qui repartent dépossédés de leur petit annonciateur de gloire...

Si 3/4 des joueurs ont un annonciateur de gloire à l'ouverture, 3/4 en auront à la redistribution. Ça pousse les gens à jouer bien. Le niveau augmente plus vite dans un environnement de ce genre.

Et puis personnellement, jouer avec des cartes que je possède, que j'ai choisies et que j'ai à la fois envie de jouer dans ce draft et pourquoi pas d'intégrer dans un deck une fois chez moi, ça a une valeur extrêmement importante.

Si tu draft des cartes car elles s'intègrent dans un jeu que tu as chez toi, ton jeu sera rarement optimal et donc on en revient au fait que la redistribution améliore le niveau. Drafter un ensemble de cartes cohérent pour remporter la rare dont tu as besoin pour chez toi, plutôt que de juste payer 10€ pour une loterie, pour certaines personnes ça a une valeur extrêmement importante.

Et si on veut éviter les drop : on fait en sorte que le prix du draft soit bien supérieur à 3 boosters, voire on l'augmente encore avec un peu plus de boosters pour les finalistes.

Le draft était entre 9€ et 10€ quand je l'organisais. Je ne me souvient plus exactement mais grosso modo ça devait être ça, et déjà certains joueurs trouvaient que c'était limite. Tout dépend de la communauté qu'il y a à proximité. Un draft à 15€ aurait été rédhibitoire.

Bien sûr je parle d'un cas particulier, et je ne pense pas qu'il soit facile de généraliser sur un choix comme ça. C'est d'ailleurs pour ça que, même si je défends la redistribution, je suis prêt à encourager les drafts sans redistribution.


P.S. : je ne connais clairement pas assez Amhonket pour faire un jugement des rares/mythique qui se pickerait pour leur valeur.
Et j'admets que les séries de cartes supplémentaires (expéditions, chef d’œuvres, invocations) nécessitent une gestion différente,

Après un rapide tour sur la boutique il y aurait (outre toutes les mythiques de part leur rareté) une quinzaine de rare sur 53 que je prendrais au dessus de cartes utiles (pick 5+) et parmi elles environ 5 plus 8 mythique que je prendrais first pick 3me pack même si elles n'ont absolument rien à faire dans mon jeu (je me base sur la cote MC sans avoir joué les cartes une seule fois).

Cérébrocenseur avemain, Ombre de la tombe (éventuellement), Annonciateur de gloire, Mentor exigeant, Trone du dieu-pharaon, les bilands rares (toujours), une partie des split card rares.
Gidéon des épreuves, Liliana majesté de la mort, Rhonas l'indomptable, Conforme à la prédiction, Kefnet le clairvoyant, Fin glorieuse, Nissa, intendante des éléments, Samut, voix de la sédition

Le 05/05/2017 à 00:55, Kaba avait écrit ...
En tant que débutant mon avis est le suivant :

Je ne pense pas que je voudrais participer à un draft avec redistribution.

Je peux parfaitement comprendre que la redistribution élève légèrement le niveau du draft, mais la différence me parait minime. Sur amonkhet par exemple, quelles cartes voudra-t-on absolument garder ?
- Les invocations = Je ne redistribue pas les invocations. Celui qui ouvre une invocation se voit offrir le booster et on en remet un nouveau dans le pool de draft.
- Les mythiques foil
- Les planeswalker

(...)

Et si on veut éviter les drop : on fait en sorte que le prix du draft soit bien supérieur à 3 boosters, voire on l'augmente encore avec un peu plus de boosters pour les finalistes.
= C'est pas toujours possible. Pour reprendre mon exemple, le draft est à 10€. Le faire moins cher, mettons 8€, c'est faire une marge minime sur la vente des boosters. A titre d'exemple, l'une des autres boutiques à coté de chez moi ne redistribue pas les rares mais fait ses drafts 12€. C'est donc un calcul à faire : si tu ouvres une mythique à 10 balles (par exemple, Liliana) après avoir fait 6 drafts mais que tu paies tous tes drafts 2€ plus cher, t'es déjà perdant.
C'est encore pire pour une association qui doit se démerder pour trouver des boosters à moindre frais, puisque Wizards ne les soutient pas.
 

Pour le reste, je soutiens Tripel_IX.
Sans compter que depuis deux ou trois extensions, le prix moyen des cartes est relativement lissé. On ne trouve plus de rares / mythiques à 40 balles comme à une certaine époque, et la grosse majorité des rares coutent entre 3 et 8 balles. Quel intérêt alors de rare pick ?

Un planeswalker en premier pack force sa couleur, c'est vrai, en deuxième pack, il est éventuellement splashable (si je suis bicolore à ce niveau et que je tombe sur un planeswalker bicolore hors de mes couleurs je ne prends pas, sinon ça dépend des fixeurs de l'édition et de la solidité des cartes de mon premier pack), mais pas toujours, en troisième pack s'il n'est pas dans mes couleurs je laisse tourner. Pour les mythiques c'est encore moins vrai.

Tu ne verra jamais d'arpenteur en 3ème pack, comme tu dit "il force la couleur en 1er pack", si ce n'est pas le tient, ça sera celui d'un autre.

Pour le débat avec ou sans redistrib, c'est du pareil au même. dire que ça augmente ou baisse la qualité de jeu est totalement faux: en gros tournois officiel, il n'y as pas de redistrib donc c'est toi qui choisie comment drafté, qu'on dise "les lots sont plus gros" n'est absolument pas un facteur à "laisser passé" les rares pour optimisé ton jeu (ce n'est d'ailleurs pas 1 cartes ou 2 qui va nuire à ton jeu et la notion de counter pick existe également, si tu ouvre une rare bleu 4/4 vol pour 4 au 3eme pack alors que tu fait blanc rouge, tu va la prendre pour pas que celui qui fait bleu ai un kill de fou.

L'un comme l'autre à ses avantage et inconvéniant. Sans redistrib, tu peut rare pick et là oui ton jeu en patira mais tu sera "gagnant" sur le prize card.
Après niveau "frustration", tout est une question de chance et les 2 systèmes peuvent en engendré: ca m'est déjà arrivé d'ouvri un pack sans redistrib avec mythique foil + mythique. dans ces cas la, la non redistrib est autant frustrante que si tu ouvre une mythique que tu doit rendre.

De mon avie, sans redistribution, c'est être en condition "réel" et la redistribution nuit clairement si tu envisage de participé a de gros tournois, la notion de "je la perd ou je garde un peu de prize" fait partie intégrante du format selon moi, la question a te posé est: tu est dans un gros tournois, tu ouvre un rare/mythique bien coté mais pas de tes couleurs, la garde tu ou la fait tu passé ?

Au contraire je trouve la redistrib plus fun mais c'est un état d'esprit à avoir, il faut se dire que "tout" les pack "appartienne" a tout le monde et que les chances de rien choppé sont autant (voir plus importante) et que la redistribution est la pour avoir au moins une rare qui plaise.

Niveau orga ouais sans boost c'est chaud mais si les gens vienne pour du lots on peut dire d'office que le fun sera pas au rendez vous et donc avec ou sans, c'est la même.

Que pensez en mode "fun" d'une semi redistribution ? (je croit que ça existe d'ailleurs), on garde max 3 rares mythique et on rend le reste, si on as moins de 3 rares on participe a des tours de pick dans l ordre du classement.