[Deck] %g %u %w Progenitus Order

T'as pas de chance, je suis de très mauvaise humeur aujourd"hui ...

J'aime beaucoup Noble hiérarche et Ours garou mais ta liste ne semble pas vraiment en tirer parti. Tu joues presque exclusivement des sorts à 1 ou 2cmc. Du coup, accélérer à 5 manas au tour 3, y'a bof, non ? Tu as 2 Ordre Naturel mais bon... 2 c'est pas beaucoup Alors... consacrer 8 slots (8 slots!) pour un très hypothétique Progenitus tour 3, ça me semble être du gâchis (8 slots!).

Tu crois sérieusement que je veux sortir Progenitus tour 3 ...? Damned .... Si je joue autant de mana boost, c'est surtout pour le countertop, qui 'est gourmand en mana pour pouvoir consulter à la Toupie, jouer des piocheurs et continuer à jouer à coté ... Le rôle des producteurs de mana est décisif. Mon mana sert essentiellement à alimenter un Countertop et/ou piocher et non à jouer des bêtes qui servent à rien ....
Sans parlé de l'exalted de noble hierarche qui dissuadera l'adversaire de bloquer mon Tarmo avec le sien ....

--> Pas de pioche

Brainstorm x4, Ponder x4, Toupie x2 ....

Tu perds un peu des deux côtés

Je ne perds absolument rien concernant la base aggro contrôle ... j'ai tous mes piocheurs, tous mes contres, et mes kills alternatifs que sont Tarmo et Werebear....
Certains préfèrent Dreadnought + Stifle qui prend 10 slots ... Je préfère Progé + Order qui prennent 3 ou 4 slots et qui plie définitevement une game (alors que Dreadnought va prendre Krosan Grip, Snap, Repeal, Swords, EE à 1 , smother etc.) Ordre naturel a aussi la bonne idée de passer un Countertop adverse, alors que le Dreadnought absolument pas ...

Autrement, je suis vraiment d'accord avec farood, Trygon Predator est l'un des meilleurs sorts pour 3 manas en U/G (l'un des plus passe partout, en tout cas). Tu dois le sider in très souvent

à la limite .... mais je side pas si souvent que ça Trygon ... Sourtout contre un countertop ou Stacks ....

je manque peut-être un détail mais Breeding Pool me paraît vraiment bizarre Ca sert à quoi ? Une autre île, c'est pas mieux ? Ou un autre fetch

J'ai besoin de bleu ET de vert de manière assez intensive .... Les fetchs sont des moteurs à mana death et j'ai vraiment abondamment besoin de mana pour le countertop et le mettre en place. Je joue déjà assez d'ile et j'ai pas envie de faire des color death à regarder mes hirarche ou werebear en main ... déjà que ça peut arriver à cause des 3 îles et 2 tundra ....

jouer 10+ créatures vertes, c'est vraiment handicapant, non ? On gagne Progenitus mais on perd de la qualité sur les bêtes... Du coup... simple question... Des producteurs plus ou moins permanents de jetons verts ont-ils été envisagés ou sont-ils envisageables ?
Paroles de Sauvagerie, Saproling Cluster, euh... Appel du troupeau... Ce genre de trucs...

Déjà tu proposes Parole de sauvagerie alors que 3 lignes avant je suis sensé pas avoir de piocheurs dans le deck .... passons ...
Si j'ai bien compris donc je dois prendre des slots avec des cartes qui servent à rien à la place des bêtes que j'ai choisies pour leur qualité : noble qui fait du mana et qui fait passer avec l'exalted les tarmo VS les tarmo adverses, Ours garou qui fait du mana et qui est gras .... et tout ce petit monde a la bonne idée d'être vert comme ça j'ai aucun souci concernant le sacrifice d'une bête verte pour Natural Order si je choisis de killer comme ça ... Je préfère encore jouer Charmille dryade plutot que Paroles de Sauvagerie, Saproling Cluster,ou Appel du troupeau

Comment tu ne l'as pas compris, je ne cherche forcément et systématiquement pas à avoir Progé tour 3 sur table hein. Tour 10 ça me convient, vu que si ça touche la table c'est game ... Et je suis prévoyant hein, si l'adversaire joue noir, j'ai un sort à 2 au dessus de la biblio pour contre au counterbalance l'Edict diabolique (qui est probablement l'unique menace à gérer dans le format, avec Humility ... ne me parlez pas de Colère de dieu hein, un peu de sérieux !) qui va être joué, un contre en main ou une autre bête à coté (comme un Tarmo ou Hierarche) ....
Je reconnais que je ne gere pas bien Humility (à part Counterbalance + Order ou avec Daze/FoW). Mais bon c'est plus énormément joué ... Mais bon la liste est encore en build hein...

[ Dernière modification par chaudakh le 04 mar 2009 à 21h19 ]

Le 04/03/2009, chaudakh avait écrit ...

T'as pas de chance, je suis de très mauvaise humeur aujourd"hui ...

Je vois.
Je suis pas fan des polémiques mais j'ai l'impression de m'être très mal exprimé ou bien d'avoir été vraiment mal lu. Ce que j'ai dit n'est sans doute pas tout juste. C'est peut-être même tout faux mais, malheureusement, pas de la manière que tu présentes.
Du coup je me permets d'éclaircir mes propos. Passer pour un joueur de casual ne me dérange pas, c'est la réalité. Mais, sans offense, passer pour un imbécile est moins agréable.

Le 04/03/2009, Alith avait écrit ...

--> Pas de pioche pour compenser l'abondance de mana et le faible cmc des sorts;

Ben non, pas de pioche.
Brainstorm, Ponder, Top, ça se classe plutôt dans la manipulation de bibliothèque. C'est pas de la pioche. Tu augmentes la qualité de tes cartes, synergises avec Contrepoids, ça vaut le coup de le faire mais ça ne dépasse pas le cantrip + connaissance de ton topdeck. Si tu veux prendre ça au sens strict, Brainstorm et Ponder piochent 1 carte chacun. De suite ça paraît beaucoup plus limité quand tu peux jouer 5 sorts par tour ou te retrouver en mode topdeck "éclairé" en un rien de tours.
C'est loin de compenser la capacité de business du deck, à mon humble avis.

Top est un puits à mana, c'est vrai, mais ça reste un puits limité. 3-4 activations par tour, c'est irréaliste. 1 activation/tour en moyenne, 2 activations sur un gros tour, ok. Tu as lancé ton sort à 2cc --> besoin en mana : 4. Tu veux lancer Natural Order --> tu es prévoyant, besoin en mana --> 4.
Ca veut dire qu'à moins de faire face à une disruption sévère, si tu montes 4 manas au tour 2, la suite c'est vraiment du bonus. Et pourtant elle arrive, la suite.
Si Countertop nécessitait vraiment une masse énorme de mana, ben... Treshold n'en jouerais pas souvent plus que toi (7 slots contre 5 ici). Tu as une base de Tresh, on est d'accord. Mais Treshold ne joue aucune créature productrice de mana, là où tu en joues 8.

Je ne dis pas d'en jouer 0, qu'on ne me lise pas mal. Mais 8 semble disproportionné. Cela avec seulement 8 cantrips (oui, seulement, Treshold en jouait bien plus à ses débuts) et sans sorts de plus gros calibre, du type Fact or Fiction ou Thirst for Knowledge (qu'on ne me lise pas mal, je ne dis pas non plus de jouer Fact or Fiction, je situe simplement les choses).

--> Conséquence: la main à 1 créature à mana est bonne; la main avec deux est moyenne par manque de densité; la main avec 3 tu mulliganes direct.

--> Dans un deck tempo-contrôle pour qui (je crois) lancer un Progenitus tour 3 ou tour 5 revient sensiblement au même...

tour 3 ou tour 5 ... ou tour 10, faut-il le dire ?
C'est précisément pour ça que je juge l'accélération de mana en grande partie inutile.

Je ne perds absolument rien concernant la base aggro contrôle

Tu investis directement 3 cartes dans ta combo plus 8 cartes indirectement. Tu perds forcément quelque chose. Dire "je ne perds absolument rien" n'a pas de sens, sorry.
Tu compenses ce que tu perds, bien sûr. Mais en l'état actuel de ta liste, je ne crois pas que tu compenses suffisamment (oui, c'est normal: la liste est neuve, j'en suis conscient et je n'ai jamais dit le contraire).

Tu joues le package "light" de countertop: un split 3/2 contre le package hard avec un split 4/3.
Tu n'accèdes ni à Stifle, ni à Spell Snare qui sont des compléments classiques pour Treshold.

Trygon Predator ... je manque peut-être un détail mais Breeding Pool me paraît vraiment bizarre

Ok, c'est tout ce que je voulais savoir. Merci, même.

Du coup... simple question... Des producteurs plus ou moins permanents de jetons verts ont-ils été envisagés ou sont-ils envisageables ?

"simple question" Rien de plus. Il est évident que Saproling Cluster ou Paroles de sauvagerie sont inadaptés au deck, ils sont là en tant qu'exemples. Appel du troupeau n'est plus joué mais n'est pas injouable. Pas ici ? Possible... Je n'en sais rien: simple question, après tout. Ma liste ne se voulait ni exhaustive, ni d'autorité. Si elle t'a fait rire, ben... tant mieux.


Cordialement.

Alors, alith, j'ai l'impression que tu confonds la liste de chaudakh avec une liste qui jouerait 4 llano et 4 bird. comment tu peux dire que werebear et noble hiérarche sont "juste" des accélérateur de mana. Werebear est svt 4/4, à une époque il jouait le rôle de tarmo dans threshold, ici chaudakh a simplement choisit de remplacer les traditionnelles mangouste par des werebear parce qu'ils sont plus synergique (ils donnent du mana vert supplémentaire pour jouer primal order, mais si on regarde de près on remarque que la liste ne joue pas spell snare et joue 4 daze, donc ne souffre pas vraiment d'un full tap t2, d'autant que ca permet de sortir countertop d'un coup). En tout cas les werebear de chaudakh font bcp bcp plus qu'amener du mana, ils servent de kill en supplément à goyf, et font également d'excellent bloqueur (qui fourniront un mana pour activer toupie eot en plus).
Quant à noble hiérarche, il donnent un avantage énorme en terme d'aggresivité puisqu'il permet d'attaquer avec goyf contre goyf (avantage remarquable puisque goyf est surjjoué), et dans tous les cas tout en fournissant son mana, il aide à saucer. Un ours garou rendu 5/5 a toute les chances d'être plus gros qu'un goyf.
Notons enfin, que pour jouer ordre naturel, il faut jouer un minimum de créature verte, outre les goyfs qui sont incontournables, je pense que chaudakh a fait des choix plus que raisonnables en choisissant hiérarche et werebear.

J'ajouterai qu'avoir trop de mana n'est pas un problème, si goyf se tapait pour donner du mana comme werebear est-ce que tu le compterais avec les terrains comme producteur de mana? Bon et ajoutons qu'en legacy, entre wasteland, rishadan, stifle, daze, blood & magus of the moon, B2B, jouer des accélérateur de mana quand on peut se le permettre ce n'est pas une mauvaise chose.

Pour ce qui est de la pioche, effectivement la liste ne fait ps de CA, mais c'est le cas de bcp de liste de thresh qui s'en sorte très bien (même si personnelement je préfère jouer 4C thresh pour conf, ou mettre des predict sinon), de plus, une fois que natural order est passé, le CA on s'en fout un peu, le progénitus bloque le tour où il arrive en jeu, puis tue en 2 tours pdt que d'autres bêtes peuvent souvent chumpbloquer si nécessaire, et si on ne le lance pas le jeu n'en reste pas moins en mode thresh classique. La manip de bibli suffit souvent puisqu'elle offre du quality advantage qui est svt une sorte de CA virtuel (si tu arrives à gérer les conf adverse, il ne fera pas plus de CA que toi en particulier). Quique je me demande si qqes mystical tutor ne pourraient pas être bienvenu pour aller chercher natural order (niveau Ca ce n'est pas ca, mais étant pitchable sous FoW et très utile avec counterbalance, ca semble suffisamment synergique dans la liste).

Y'aurait pas un peu d'éxagération là?

Werebear c'est 4/4 relativement tard ici, mais ça reste bon, et même indispensable ici.
Noble Hierarch, "empêche" l'autre de bloquer tarmo sur tarmo, mais pas d'attaquer avec son tarmo le tour d'après. C'est un 0/1 qui fait du mana sinon, car quand le Bear sera 5/5 Goyf sera 5/6.
Je préfère largement Nimble Mongoose dans le slot, qui a le bon goût d'être shroud, donc de permettre un Natural Order plus facilement contre les decks qui packent beaucoup de removal.

Aux points intéressants soulevés par Alith sur le manque de CA, on répond que countertop fait du CA (c'est vrai, mais pourquoi Countertop n'a que 5 slots?), et que les Thresh marchent bien comme ça. C'est vrai pour UGr Thresh (8 burn, 7 countertop, clock plus rapide et parfois 2 Predict) et surtout pour Thrash UGr (8 Burn, 8 Denial, CA virtuel en empêchant l'autre de jouer ses sorts dès le T1).
Brainstorm et Ponder, c'est pas de la pioche, ou alors c'est vraiment jouer sur les mots...

Enfin bon je vais pas épiloguer mais même si j'apprécie tes posts Chaudakh de façon générale, la prochaine fois évite de saucer avec autant de mauvaise foi (12/12 qui prend 10 slots, qui est beaucoup trop fragile etc... j'espère que c'est de la mauvaise foi) quand tu es d'humeur massacrante.
Surtout quand quelqu'un prend la peine de commenter une liste, avec des arguments (plus ou moins pertinents c'est pas le problème). Et que ce quelqu'un n'est apparemment pas un noob dans le format (pour une fois). Ca serait vraiment dommage qu'il soit démotivé et ne vienne plus poster ici...

PS : Quand vous êtes énervés et que vous voulez saucer, go section deck, y'a vraiment de quoi

Pour revenir au deck, je pense que de manière générale il faut éviter de vouloir rentrer des cartes comme Noble Witness et Eternal Hierarch, si on ne veut pas trop casser la mécanique d'un classique Thresh UGw, à savoir un deck à faible densité de menaces (une dizaine) mais avec chaque menace capable de faire game toute seule, protégée par des contres, du shroud, et counterbalance. Après il faut juste se forcer à ne jouer que des créas vertes et trouver 4 slots pour 3 Order + Tutus. Je pense que c'est dans cette forme que le deck sera le plus régulier et efficace.

Et une dernière connerie : Hellkite Overlord?

Et une dernière connerie : Hellkite Overlord?

je pense qu'il est clair que porgénitus est en général le meilleur choix, et qu'il vaut mieux ne jouer qu'une cible à natural order MD pour ne pas trop se pourrir ses mains. du coup ce serait une carte de side, et franchement consacrer une carte de side pour un kill très fragile qui permettra dans certains cas de tuer un tour plus tôt, ca me semble franchement très limite. En revanche, ce que j'ai déjà vu dans un side c'est Empyrial Archangel et effectivement ca ressemble a une très bonne idée, la créature est difficile à gérer (linceul), tape raisonnablement et surtout fait quelque chose de sensiblement différent de progénitus : elle permet de survivre. Contre goyf, son seul avantage sur progénitus sera de saucer en protégeant (alors que proégnitus doit rester au bloc si on est à porter de goyf), mais contre les autres menaces (blast, armée de 1/1 et 2/2) elle protège vraiment efficacement là ou progénitus ne peut rien faire.

Voici la liste qui perf pour le moment :

1 Dryad Arbor
1 Forest
1 Plains
2 Island
2 Tundra
3 Tropical Island
4 Flooded Strand
4 Windswept Heath
1 Progenitus
3 Werebear
4 Nimble Mongoose
4 Tarmogoyf
3 Sensei's Divining Top
4 Counterbalance
4 Brainstorm
4 Daze
4 Force of Will
4 Swords to Plowshares
3 Natural Order
4 Ponder
SB: 3 Krosan Grip
SB: 3 Pithing Needle
SB: 4 Blue Elemental Blast
SB: 2 Tormod's Crypt
SB: 2 Rhox War Monk
SB: 1 Empyrial Archangel

Toujours le splash W pour Retour au pays... mais uniquement pour cette carte.
Sinon, 3 Natural Order + 1 Progenitus, ce qui me semble être le bon compromis.
Toujours la presence de Dryad Arbor dont je ne vois pas particulièrement l'interet en random slot fetchable qui occulte le coté incontrable.

Si vous lisiez tout le topic avant de poster, vous verriez que cette liste est deja postée page 1 et effectivement, elle contient 1 Empyrial Archangel en side ... Pourtant, il n'y a que 2 pages pour le moment ... C'est quand meme pas si long ... Il y a aussi un petit commentaire avec un complement de Farood pour Dryad Arbor.

[ Dernière modification par Lloic le 07 mar 2009 à 16h51 ]

TU peux largement optimiser ce deck, notamment en rentrant dramatic entrance par exemple, ou encore mieux lure of prey, ce qui te permet d'invoquer progenitus au tour de ton adversaire et de pouvoir tapper dès ton tour. J'ai fait un deck autour de progenitus avecdramatic entrance, lure of prey et defense of the heart, c'est largement mieux, avec quelques tutors tu gagnes vite fait bien fait. Le tout en mono vert, voir en splashant blanc avec eladamri's call.
4 temps du besoin , 4 mystical tutor sont deja très bien pour aller chercher progenitus.

Et cerise sur le gateau : maelstrom archangel , compatible avec les metteurs en jeu et surtout pour poser progenitus ! ! !

[ Dernière modification par agonederochronde le 10 mar 2009 à 19h02 ]

C clair que Lure of prey est carrémment meilleur que natural order !!!! à aller chercher avec des mystical tutor ! Et moi je mettrai 4 progenitus à aller chercher avec appel d'eladamri ou temps du besoin (mais c 1 rituel) Une fois progenitus sur la table, la partie est gagnée

Salut agonederochronde:

Vu que tu as l'air d'être un joueur de casual et de pas connaître le metagame je vais pas saucer gratuitement.

Sache que "Pro Threshold" n'est PAS un deck basé autour de Progenitus. C'est un deck Threshold (Bêtes fortes et pas chères, contres gratuits, manipulation de bibliothèque, le meilleur archétype du format Legacy depuis plusieurs années) avec juste 3 Natural Order et 1 Progenitus comme "plan B".
Ce deck ne dépend donc pas de Progenitus pour gagner, c'est un bonus c'est tout.

Si tu veux qu'on parle de ta liste, crées un nouveau topic, ce n'est pas le même deck dont on parle ici...

[Edit]Même remarque pour aratherlis

[ Dernière modification par farood le 10 mar 2009 à 19h09 ]

Non je ne suis pas joueur de casual et je ne connais pas le metagame lol vas y sauce moi un coup qu'est ce qu'il faut pas entendre
Pro threshold n'a pas besoin de progenitus comme plan B amha, c'est trop aléatoire si tu ne rentres que 2 cartes pour aller le chercher, autant ne rien mettre. Mais sur un point tu as raison: je vais poster mon deck Progenitus ailleurs, ce n'est pas le bon endroit.

Bon voilà ma liste, mais je tiens a préciser que Progénitus n'est pas vraiment un plan B, mais je poste quand même car la liste est a peu près la même que celles proposées (a peu près ^^) :
•Créature : (16)
2 Progenitus
3 Tarmogoyf
1 Charmille dryade
2 Ingérence du mage
4 Mangouste agile
3 Ours-garou
1 Témoin éternel

•Sorts : (28)
4 Remue-méninges
4 Hébétude
4 Force de volonté
4 Retour au pays
2 Ordre de la nature
3 Contemplation
3 Toupie de divination du Senseï
3 Contrepoids
1 Explosifs Artificiels

•Terrains : (17)
2 Cité D’airain
3 Grève inondée
2 Toundra
4 Contreforts boisés
4 Île tropicale
1 Île Volcanique
1 Savane

•Réserve : (15)
1 Archange de l’empyrée
4 Poigne Krosiane
4 Crypte de Tormod
2 Salve élémentaire bleue + 2 Hydroblast
2 Pyroclasme

Bon, avant que vous ne m'égorgiez, quelques explications : ^^
Témoin éternel est là pour récupérez un Natural order ou Progenitus. Cette liste est plus exé sur la combo Progenitus-order que les autres mais elle reste dans le contexte.
Bon voilà.
3 Toupie + 3 Contrepoids car plus c'est inutile.

Témoin éternel est là pour récupérez un Natural order ou Progenitus.

Progenitus ne va pas au cimetière, ça va être dur de le récupérer avec Witness.

Cette liste est plus exé sur la combo Progenitus-order que les autres mais elle reste dans le contexte

La combo c'est pas Natural Order+Progenitus, c'est Natural Order+créature verte.
Donc Progenitus, c'est 1x, et Natural Order 3x.

3 Toupie + 3 Contrepoids car plus c'est inutile.

Oui, avec 4 sensei 4 CB tu risquerais d'avoir countertop actif trop souvent tour 3, ça serait dommage de locker l'adversaire...
Blague à part, ça a mis du temps, mais la plupart des "réfractaires" à 4SDT 4CB ont fini par se rendre compte (bien aidés par les listes des pros au GP) que les cartes les plus fortes de son deck, on aime bien en avoir 4 de chaque.

Bon après pas mal de tests de Pro thresh (Liste de Alix Hatfield à 2/3 cartes près), je me dis que:
Progenitus ça tue bien
Le deck tourne pas mal
C'est surtout Countertop qui est fort dans le deck, mais ça on le savait déjà
N'avoir aucun spell à 3 manas c'est mal
Werebear c'est pas terrible
17 lands dont 1 CIPT c'est très lège, quand on veut résoudre un spell à 4 manas et qu'on n'a pas de moteur de CA autre que Counterbalance
Natural Order c'est souvent un topdeck bien merdique.
Finalement ça tourne bien comme tout ce qui joue un shell Threshold/Countertop, mais que le peu de situations que Natural Order renverse ne compense pas la puissance et la stablilités perdues par rapport à un Threshold / Countertop classique (qui ne joue pas de cartes moyennes comme Natural Order, Dryad Arbor ou Werebear).

Le fait que Progenitus ne bloque pas Goblin Piledriver est bien bien embêtant aussi.

Ha oui, quelques étourderies bon j'ai viré Témoin du deck et j'ai rajouté 1 toupie et 1 contrepoids.

Juste au passage :

werebear c'est pas terrible

Si si il est terrible. Accélérateur de mana, 4/4 pour 1 un peu plus tard ^^, pas terrible?

Enfin bon chacun pense ce qu'il veut.

En ce qui concerne les 17 lands :
ça suffit je pense. Il ya werebear au début et la manacurve ne dépasse pas 2 (sauf natural order). en rajouter ce serait un peu comme gaspiller de la place ^^.

J'aime bien ce deck!

Pas de grand conseil (non non je vais me tare).
C'est dommage que je ne me soit pas fournit des ordres naturels plus tôt. C'était déjà pour moi une bonne carte à l'époque de la reine des slivoïdes

Il n'y a que piègepont qui peut gérer le progenitus ?

Ce serait cool de l'avoir dans la base de donné ?