Stasis

Je nuance tes propos Apeiron : stase transforme les terrains de l'adversaire en pétales, et non les tiens, moi je remonte souvent la stase dans ma main à la fin du tour adverse (ou je la casse pour en poser un autre à mon tour) ce qui me permet de dégager tous mes terrains et poser un kill ou une kismet ou un truc qui va faire chier l'autre quoi, ou tout simplement pour avoir encore pliens de tours à entretenir la stase avec même des terrains dégagés pour contrer.
De plus les terrains engagés peuvent être remontés aux contres gratuits pour être reposés dégagés et entretenir la stase.
Donc je pense que virer des terrains pour mettre des petales est une erreur (personnelement je n'ai pas la place de mettre des pétales à la place d'autres choses que des îles).
Sinon je suis tout à fait d'accord avec ce qu'à dit Cog moi aussi.

Je suis d'accord avec Nufar en ce qui concerne les terrains donc j'estime que 7 terrains incolores(aprés les changements que je proposais) qui sont sucpetibles d'accélérer le jeu sur les 22 ne sont pas superflu. (mais n'est ce qu'un point de vue) En outre je ne vois pas comment intégrer des pétales de lotus en l'état actuel du jeu.

Je vous propose donc une nouvelle version qui tient compte(je pense) de vos remarques en intégrant + de mana bleu dans la base de mana (et moins d'incolore) , plus de contres (2en +) et en intégrant un kil alternatif (avec le hibou). Cette liste n'est peut-être pas optimale mais qu'en pensez vous?

// Lands
4Iles
4 [EX] City of Traitors
4 [U] Tundra
2 ruine de Treva
1[IA] Adarkar Waste
4 [PS] Forsaken City
2 [LG] Ancienne tombe
1 [6E] Crystal Vein

// Spells
2 déférence (ou autre)
4 [NE] Daze
3 [AL] Arcane Denial
4 [SH] Mox Diamond
4 [MI] Enlightened Tutor4
4[4E] Howling Mine
2 [ON] Chain of Vapor
3 [NE] Tangle Wire
4 [BOK] Orb of Dreams
4 [B] Stasis
2[U] Time Vault
2 Hibou

je me demande quand meme une chose pourquoi orb of dreams et non pas kismet car si tu es capable de produire assez rapidement de la mana kismet est beaucoup mieux car tu n'en souffre pas,c'est un enchantement donc tutorisable et avec stase le lock est posé.

Effectivement, tu ne souffres pas de l'effet "blocage" engendré par Kimset contrairement à Orbe.

Mais Orbe à un avantage non négligeable par rapport à Kimset, il coûte moins cher à poser et ne recquière pas de mana de couleur. Tu n'es, qui plus, pas trop géné en le jouant rapidement, contraire peut etre a ton adversaire, étant donné que ta base de mana est relativement faible.
Le jeu se veut poser un lock rapidement. Il a en outre une bonne intéraction avec le Hibou: T1:Ancienne tombe+Hibou: 18-16; T2:Tundra+Orbe: 16-12(si l'adversaire n'a rien joué au 1er tour) et au tour 3 il y a des chances que cela fasse 16-8!
Qui plus est je tutorise déjà une carte:Time vault dans ma dernière version et je dois dire que j'aime assez cette carte un poil sadique!

Ce que tu dis rappelle la théorie de Platon qui affirme que les idées existent indépendamment : toutes les chaises sont différentes mais elles correspondent toutes à l'idée de "chaise". Je ne suis pas tout à fait d'accord, parce que ça signifie que ce sont les idées qui façonnent le monde, or je crois que c'est le monde qui façonne les idées. Donc je pense qu'il serait plus correct de dire qu'ils existent de nombreuses versions de stase définies par rapport aux cartes de différentes extension, et que c'est l'environnement qui nous a poussé à choisir un type de liste en particulier.
Je préfère les visions éthiques aux visions épistémologiques.

En fait, je n'ai ni version éthique ni version épistémologique (d'ailleurs je ne me souviens plus ce qu'est l'épistémologie...), je pense que la réaltié n'existe pas en tant que vérité mais en tant que concept (=un modèle permettant de décrire, de comprendre un phénomène mais ne définissant pas le phénomène), à mon sens il n'existe que ce que j'appelle le monde phénoménologique, c'est à dire le monde telle que je le percois, je ne pense pas qu'il faille interpréter le phénomène car toute la vérité du phénomène réside en lui meme (je vois une chaise, c'est le phénomène, mais je ne peut pas expliquer pourquoi cette chaise est là, ce qu'elle est par essence, etc), mais le phénomène peut etre compris grâce au concept, "chaise" est un concept qui me permet de me référer sous une meme appelation à une catégorie d'objet (d'ailleurs une "chaise" n'est pas une concept parfait car il ne repose pas sur une définition stricte). Donc ni le monde ne faconne les idée, ni les idées le monde, il existe simplement des phénomènes que nous comprenons grâce à des concepts qui nous permettent de rationnaliser notre action. Le concept peut être empirique ou empiriquo-logique (on le déduit par induction mais il obéit aux lois de la logiques, il en est ainsi des lois physiques qui sont étabiles par inductions mais obéissent à la logique). (La logique n'est ni un phénomène, ni un concept, elle se confond avec la vérité, elle est innée - on ne peut pas penser de manière anti-logique). Les deck sont généralement montés de manière empiriquo logique (on part d'une idée, on test, on améliore les deck, etc, puis on arrive finalement à une version qui semble s'imposer, pour comprendre ce qu'est le deck qu'on a monter on utilises un concept, par exemple, on est parti d'un deck reposant sur l'affinité, on a finit par aboutir à une version jouant 4 mitraine, 4 ravager, etc, ce qui donne lieu à un modular, le nom désigne le concept du deck qui repose tjs à peu pres sur les memes cartes et sur la meme stratégie).

au niveau du deck, je préfère trou de mémoire que déférance, car avec trou de mémoire on peut contrer n'imoporte quoi du moment que ca ralentit notre adversaire (on contre mogg fanatique->l'adversaire perd un tour de pioche) ce qui peut etre utile vu qu'on pose souvent bcp de cartes avec ce deck et on n'aura donc pas tres souvent les 2 mana pour contrer et on sera donc obligé de contrer plus ou moins n'importe quoi en début de partie, et il faut reconnaitre que contrer mogg fanatique avec déférence, c'est pas génial.
Au fait, vous êtes sur que ruine de tréva c'est utile avec orb of dreams?

La ruine de Tréva est là au cas où justement quand l'orbe ne sort pas. Sinon elle n'est-à mon sens - pas un handicap particulier un fois orbe en jeu, si ce n'est peut être au début de la partie.(il faudra veiller à ne pas poser orbe n'importe comment)

Merci pour ce cours de philo cog et je note l'idée des "trou de mémoire".

Alalala
De la philosophie et du magic ensemble sur un même forum, c'est superbe. Il n'ya que dans les topic pour stase que l'on voie ca?

Pour ton contre, je trouve que fuite de mana est franchement pas mal. Dans ce deck l'adversaire n'atteint que rarement les mana suplémentaire pour payer le cout aditionnel et au moins cela fera une carte de plus dans le cimetière contrairement a défèrence (qui malgré tout te fait piocher un peu) et trou de mémoire qui ne fond qu'écarter un danger (normalement après tu as locker mais on sais jamais un accident est si vite arriver.)

Ta version est pas mal je trouve dans le sens qu'elle vise a locker totalement et rapidement. Alors bon je propose une idée qui vaut ce qu'elle vaut mais bon ca peut-être creusé :
Pourquoi pas faire une version sans contre qui lock hyper rapidement. A la place des contre tu intègre des boost (pétal, elvish pour des mana incolore, et pourquoi pas messe noier pour faire un splash qui a le mérite de pouvoir gerer les créa)
Evidement ca présente un risque, si tu te foire dans ton lock tu as perdu. Mais n'est-ce pas aussi vrai dans les autres versions.
En plus compte tenu du meta-game hyper rapide et agressif, être rapide est important aussi.
(messe noire permet quand même de poser une orbe tour 1)

Enfin juste une chose cagitator, pourquoi dire que le deck stase est le plus chiant de tout magic?? Tu ne l'aime peut-être pas mais delà a dire qu'il est chiant il y'a quand même un fossée. Loin d'être chiant, je trouve que ce deck est très interessant. Il est de part sa nature même très dur a jouer et seul les bon joueur qui savent se creuser la cervelle pourront gagné avec. En plus de part ses multiples capacité et interactions avec d'autre cartes je trouve qu'on tombe là dans un deck au capacités plus que multiples et donc bien loin qu'un deck "chiant" ^^. (mais ce n'est là que mon point de vue)

[ Edité par zelgolhal le 08 jan 2006 à 13h36 ]

De la philosophie et du magic ensemble sur un même forum, c'est superbe. Il n'ya que dans les topic pour stase que l'on voie ca?

Ben ça dépend...
Sinon, l'ancien topic n'a pas été délocké?

je n'ai ni version éthique ni version épistémologique

Alors pour résummer, l'éthique c'est une manière d'agir alors que l'épistémologie c'est agir pour atteindre un but (souvent inaccesible, cf religions).
Je crois que je comprends ce que tu dis. Mais selon moi on ne peut pas mettre le monde en bouteille, c'est dire de faire rentrer la réalité dans un cadre. Selon moi, nous avons une vision partielle du monde qui nous est personnelle (individualité) mais nous partageons de nombreux éléments avec les autres visions des autres gens (communication). Tout le monde a une vision différente et personne n'a "raison" ou "tort", et même les concepts de vérité, de bien ou de mal sont relatifs.

ne pense pas qu'il faille interpréter le phénomène car toute la vérité du phénomène réside en lui meme

Alors ça c'est énorme... je vais y réfléchir.
En gros tu dis que batir une théorie sur ma plante verte du salon ne sert à rien et que le principal est qu'elle est là, et à la rigueur qu'elle soit jolie?

il existe simplement des phénomènes que nous comprenons grâce à des concepts qui nous permettent de rationnaliser notre action

Mouais... disons que pour moi la rationnalisation est aussi relative. C'est à dire qu'on part d'axiomes et d'une méthode logique pour arriver à tous les théorèmes qui forment un ensemble logique, en expansion constante d'ailleurs, comme quelque chose de fini qui tend vers l'infini irrationnel = un apeiron, en somme!
Mais ces axiomes et cette méthode sont un choix, et pas une prédermination. C'est comme s'il fallait planter un grand drapeau à un endroit déterminé pour après étendre son pays. Si tu choisis d'autres axiomes, tu arrives à des théories différentes. C'est le problème des maths modernes, quand on a découvert qu'on ne pouvait rassembler les différentes théories en une unique : par exemple il existe des géométries non euclidiennes (ex : une infinité de droites parallèles à une même droite passent par un unique poit donné). La méthode aussi est déterminée : la notre date de l'antiquité, mais il y a d'autres formes de logique.
Et c'est ce qui nous différencie d'un ordinateur : nous pouvons changer notre programme de base. Si une machine était capable de changer ses axiomes et son processus, je dirai qu'elle est consciente.

Pourquoi pas faire une version sans contre qui lock hyper rapidement

J'ai testé, trop fragile. Je préfère d'ailleurs une version contrôle qui ne locke que quand elle est prête.

Enfin juste une chose cagitator, pourquoi dire que le deck stase est le plus chiant de tout magic??

On trouve stase chiant parce qu'à l'origine le deck tuait à l'abandon, source de frustrations énormes.
Mais maintenant le deck me paraît moderne : on dispose de plusieurs versions qui jouent entre combo et contrôle, qui tuent vite au hibou, qui sont toujours très délicates à manipuler et qui ne peuvent plus faire fi du deck en face : il faut jouer ce qu'il faut au moment propice.
Non, moi j'adore ce deck.

Je crois que je comprends ce que tu dis. Mais selon moi on ne peut pas mettre le monde en bouteille, c'est dire de faire rentrer la réalité dans un cadre. Selon moi, nous avons une vision partielle du monde qui nous est personnelle (individualité) mais nous partageons de nombreux éléments avec les autres visions des autres gens (communication). Tout le monde a une vision différente et personne n'a "raison" ou "tort", et même les concepts de vérité, de bien ou de mal sont relatifs.

Considéré que chacun à une vision partielle du monde, c'est aller bcp plus loin que moi qui affirme simplement : il y a un monde phénoménologique, on peut le comprendre en utilisant des concepts comme la réalité, autrui, je n'affirme ni que la réalité existe (j'appelle réalité un monde "objectif" dont tout le monde aurait une version subjective, en somme le monde dont tu me parles) ni qu'autrui existe mais simplement que ce sont des concepts, qu'ils soient vrais ou non, je l'ig,ore, probablement je ne peut pas le savoir, et surtt je m'en moque car le concept à pour but de m'être utile et non de rechercher une vérité devenues intutile puisque toute l'utilité qu'elle pourrait m'apporter m'est déjà apportée par le concept, bien sur, il peut survenir des incohérences dans le concept auquel cas il est nécesaire de le réviser. C'est ce qu'on appelle le positivisme (principe utilisé dans les sciences, une théorie n'est pas vraie, elle est supposée vraie tant qu'elle est rationele et en accord avec la réalité, sans contredire l'ensemble que forme toutes les théroies admises comme vraie. En ce qui concerne le bien et le mal, je pense que ca n'existe pas, il y a seulement le favorable à X et le défavorable à X (du point de vue de X ou de Y qui est pour ou contre X). En ce qui concerne la vérité, selon la définition que j'ai donnée (elle se confond, avec la logique, la raison), elle a justement la propriété d'être universelle, constante, inaliénable. Selon le système axiomatique de l'arithémtique de Peani (arithmatique "classique"), 2+2=4, on ne peut pas le contester, on ne peut pas être convaincu du contraire (c'est à dire penser que cette proposition est fausse en en distiinguant clairement et distinctement tous les éléments et les liens logiques qui la forment). La vérité (en tant qu'elle se confond avec la logique) ne dépent de rien (attention, la logique ne dit rien, elle montre simplement des liens logiques, "la tautologie et la contradcition montrent qu'elles ne disent rien" disait Wittgenstein). La logique ne dit jamais rien de faux car elle est vérité par essence (au sens ou je prend "vérité"), bien sur, elle doit etre rigoureuse, ainsi toute propriété n'est valable que dans système axiomatque.

Alors ça c'est énorme... je vais y réfléchir.
En gros tu dis que batir une théorie sur ma plante verte du salon ne sert à rien et que le principal est qu'elle est là, et à la rigueur qu'elle soit jolie?

une théorie c'est une concept, il semble logique d'utiliser un concept s'il nous sert à qqch, donc sit tu estimes qu'il est important de conceptualiser ta plante verte, pourquoi pas, mais le concept de ta plante verte ne sera pas la vérité de celle ci. Par exemple, on ne peut pas dire que la relativité générale soit vraie ou fausse, on n'en sert rien, ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas l'utiliser, mais c'est simplement un concept, ca permet de comprendre des phénomènes, mais ca n'est pas la vérité de ces phénomènes, on peut parfaitement utiliser des concepts différentes pour décrire une même chose sans que l'un soit meilleur que l'autre. Je dit simplement que la seule vérité du phénomène est le phénomène lui même.

Mais ces axiomes et cette méthode sont un choix, et pas une prédermination. C'est comme s'il fallait planter un grand drapeau à un endroit déterminé pour après étendre son pays. Si tu choisis d'autres axiomes, tu arrives à des théories différentes. C'est le problème des maths modernes, quand on a découvert qu'on ne pouvait rassembler les différentes théories en une unique : par exemple il existe des géométries non euclidiennes (ex : une infinité de droites parallèles à une même droite passent par un unique poit donné). La méthode aussi est déterminée : la notre date de l'antiquité, mais il y a d'autres formes de logique.

la méthode de conceptualisation du monde la plus utilisée est l'induction : on suppose que le monde est logique (s'il ne l'ait pas, alors on ne peut rien n'espliquer, rien n'a de sens et je peut soudain me retrouver en train de boire le thé avec Karn, de tte manière, si le monde n'st pas logique, je chercherais simplement à décrire logiquement un monde illogiqe, ce qui est illogique mais dans un monde illogique on ne peut pas être logique, en gros, soit le monde est logique, soit demian je te rapporte les derniers comérages sur Glissa après mon thé avec Karn), et on essaie d'expliquer les phénomènes qu'on observe à travers des concepts qui obéissent à la logique, à partir de ces concepts, on peut en déduire d'autres par déduction (exemple, Dirac découvert le positron par le caclul avant qu'on ne l'observe en accélérateur). Dans ce cas là, on part directement du phénomène et non d'axiomes, mais l'induction bein que tres fiable, n'est pas un mode de raisonnement parfaitement rigoureux, contrairement à la déduction qui elle doit reposer sur des axiomes en effet plus ou moins arbitraire. Personnellement, j'admet 2 axiomes comme vrai :
-j'existe (et sur ce point j'ai raison car soit j'existe et j'ai raison, soit je n'existe pas et donc je n'ai jamais affirmé que j'existait - non, le néan ne parle pas - et là, la propostion "j'ai raison" n'a pas de sens puisque "je" ne renvoie à rien mais je m'en fous puisque si je n'existe pas, je ne peut pas avoir tord)
-j'ai un pouvoir d'agir sur le monde phénoménologique, en effet, j'ai au moins le pouvoir de penser (je suis ma pensée (au sens cartésien), autrement dit je suis tout ce que je percois, tout ce que je recens, tout ce que je pense (au sens procuction de réflexions), tout ce que je veux, en somme "je suis mon monde" comme disait Wittgenstein, en effetn Wittgenstein utilisait aussi une définition phénoménologique du monde : "le monde est tout ce qui a lieu").
Au fait, je précise que je ne suis pas du tout calé en philosophie, que je ne prétends pas comprendre autre chose que ce que je pense et dit (mais je ne dit pas tout ce que je pense, je ne suis pas à l'instar de l'ignare qui étale tout ce qu'il sait pour sembler intelligent, mais pas loin quand même), bien que je cite des extraits du Tractacus logico-philosopihicus, je n'en ai compris que les passages les plus simples (je ne fais bien sur pas référence à des passages que je ne comprends pas), d'ailleurs, comme le disait Wittgenstein "ce livre ne sera peut-être compris que par qui aura déjà penser les pensées qui si trouvent exprimées, ou du moins des pensées similaires"). C'est juste pour éviter les remarques du genre "quoi tu ne connais pas la phénoménlogie de l'esprit de Hegel? mais alors tu ractontes n'importe quoi! tu n'es en fait qu'u ignare arrogant", je ne prétend pas ne pas êre arrogant mais ce que je dit, que ce soit par arrogance ou non, je dit le comprendre et ne pas chercher à passer pour un "philosophe" (soit dit en passant, je ne pas pe,nse exprimée d'idées particulièrement compliquées).

Enfin juste une chose cagitator, pourquoi dire que le deck stase est le plus chiant de tout magic??

à la base, le but de stase c'est de locker le plus vite possible, puis de passer 20 à 40 tours à ne rien faire (chose particulèrment vraie avec chronatog par exemple ou time vault), passer 20 à 40 tours à ne rien foutre, pour moi c'est chiant, d'ailleurs le plupart des jeux lock sont chiant. Une fois j'ai affronter un mitard qui jouait trois kilo de brouillard et ersatz de cette carte avec mon madness, j'ai gagner parce qu'un madness ca ne laisse pas passer les mines rugissantes et les mitard, mais je me suis fait chier pendant un nombre énorme de tour (peut etre 20) à attaquer sans faire de dégats (à la fin mon adversaire avec bosiju donc les moment peace et compgnie était incontable), et c'est assez vrai pour la majorité des jeux lock, et c'est encore plus vrai avec stase lorsqu'il a mis en place son lock et n'a plus rien d'autres à faire (l'adversaire n'ayant a priori plus de mana). Bon il est vrai qu'avec l'accès à super hibou, ca a peut etre changé (n'empeche que stase n'est pas jouable ne turnoi parce que les parties durent trop longtemps et qu'il fait trop de nul...)

je précise que je ne suis pas du tout calé en philosophie

En philo, l'important n'est pas de savoir mais de savoir réfléchir (cf Socrate). Moi non plus je ne suis pas très calé, mais j'ai glanné quelques connaissances et j'ai beaucoup réfléchi seul ou en groupe à propos d'un peu tout. Tu me paraît plutôt calé si tu t'exprimes de cette manière : c'est que tu as une reflexion mature sur toi et ton monde. En ce sens, pour moi tu es calé.
Mais il te manque un point de méthode : illustre tes arguments d'exemples, ce qui les rendraient plus accessibles. Je te comprends, parce que j'ai pensé à peu près la même chose par le passé, mais quand c'est trop dense, je dois arrêter ma lecture pour me relire.

un monde "objectif" dont tout le monde aurait une version subjective, en somme le monde dont tu me parles

Tut tut... Pour moi un monde objectif ça n'existe pas. Il n'existe pas réalité absolue (désolé Platon, et 90% des philosophes ) parce qu'on ne peut pas faire tenir la réalité dans un cadre rationnel : la Réponse n'existe pas et c'est tant mieux, sinon on arrêterait de chercher. Le monde est absurde, et follement intéressant.

ni qu'autrui existe

Oh la oh la! Tu plonges dans le solipsisme? Si autrui n'existe on est tout seul et on perd sa conscience (cf Robinson Crusoë).

En ce qui concerne la vérité, selon la définition que j'ai donnée (elle se confond, avec la logique, la raison), elle a justement la propriété d'être universelle, constante, inaliénable.

Tu sais, il y a encore peu c'est ce que je pensais.
Mais ça ne fonctionne pas : la vérité n'est pas la logique. Le monde n'est pas une théorie mathématiques, et chacun possède sa propre vérité. Tu t'es détaché du concept manichéen de bien et mal, c'est bien ( ) mais tu restes convaincu du positivisme pour déterminer une réalité logique.
Alors je pense que (du moins de la manière dont tu me l'as expliqué) ta vérité est surtout éthique : c'est à dire que tu te sers de ta vision du monde pour vivre ta vie de la meilleure manière possible de ton point de vue, et que tu ne cherches pas une réponse ultime aux interrogations fondamentales de l'humain. Donc ne serait-ce que pour ça je peux l'admettre, mais je vais continuer le dédat sur le point principal de notre désaccord philosophique .

on suppose que le monde est logique (s'il ne l'ait pas, alors on ne peut rien n'espliquer, rien n'a de sens et je peut soudain me retrouver en train de boire le thé avec Karn,

Voilà la démo classique par laquelle on se prouve que le monde est logique.
Je ne vais pas te sortir tout immédiatement, mais je vais te faire sentir la réponse.
Tu imagines un monde logique, rationnel? Un monde où tout peut être démontré par la logique et où on finit par considérer l'univers que comme une immense énigme à résoudre (un peu comme dans Myst, si tu connais, moi j'adore ce jeu! ).
Cela signifie que toute la réalité peut se mettre dans le cadre du rationnel et donc qu'elle est fini et n'est plus un horizon indépassable : que se passe-t-il quand on atteint l'horizon? On s'assoit par terre et on pense à mourir (cf Yanick Noa).
Et dans un tel monde, quelle est la place des sentiments, de l'intuition, de l'imagination, de la créativité, de la foi?
Je crois que tu vas avoir envie de me répondre...

Personnellement, j'admet 2 axiomes comme vrai :
-j'existe
-j'ai un pouvoir d'agir sur le monde

Le premier est le célèbre "Cogito ergo sum" de Descartes, qui reste une valeur sûre si le reste fait défaut. Le second tu me sembles l'avoir montré à l'envers : tu me dis que tu es ce qui t'a fait (et ce faisant tu fais une croix si la liberté de l'homme sur son envirronement : c'est du Marx tout craché = selon toi l'âme n'existe pas?) et tu dis que c'est pour cela que tu as une prise sur le monde. Selon les philosophes modernes, la conscience se fait par quatre directions majeures :
1)introspection=on est capable de se prendre comme objet d'étude
2)concrétisation=on agit sur le monde et 3)reconnaissance=on reconnait que c'est soi-même qui est à l'origine de ce phénomène, donc on entretien une relation avec l'extérieur qui vise à agir dessus pour se remettre en question selon les effets.
4)à ne pas oublier : communication=on a besoin du regard de l'autre, c'est à dire de tisser un lien avec autrui que l'on considère comme libre et singulier, et qui nous reconnait aussi comme tel.
(Là j'ai pas le temps de développer, si t'as des questions, pose-les)

je ne prétend pas ne pas êre arrogant mais ce que je dit, que ce soit par arrogance ou non, je dit le comprendre et ne pas chercher à passer pour un "philosophe" (soit dit en passant, je ne pas pe,nse exprimée d'idées particulièrement compliquées).

De toutes façons et on a souvent tendance à l'oublier, la philo c'est pas dire des choses compliquées mais chercher des moyens de mieux vivre. Et la plupart des auteurs sortent des idées plutôt simples mais dites de manière compliquées (là je pense à Sartre... ).

Bon il est vrai qu'avec l'accès à super hibou, ca a peut etre changé (n'empeche que stase n'est pas jouable ne turnoi parce que les parties durent trop longtemps et qu'il fait trop de nul...)

Ben, c'est parce qu'avec le kill au hibou est possible que stase est un maintenant un jeu possible en tournoi : les parties de durent plus 50 mais 20 tours, ce qui change tout. Si tu veux je pauffine ma version de stase et on fait une partie.


[ Edité par Apeiron_l-alchimiste le 09 jan 2006 à 21h43 ]

En philo, l'important n'est pas de savoir mais de savoir réfléchir (cf Socrate). Moi non plus je ne suis pas très calé, mais j'ai glanné quelques connaissances et j'ai beaucoup réfléchi seul ou en groupe à propos d'un peu tout. Tu me paraît plutôt calé si tu t'exprimes de cette manière : c'est que tu as une reflexion mature sur toi et ton monde. En ce sens, pour moi tu es calé.

Au moins un point sur lequel nous sommes d'accord, il n'existe pas de réelle corrélation entre connaissance et réflexion (je pense meme que la connaissance nuit à la réflexion, cicéron disait que celui qui ignore ce qui s'est passé avant lui restera toujours un enfant, moi je pense au contraire, que celui qui croit savoir ce qui s'est passé avant lui ne sera jamais un adulte, en effet, comment mesuré à quel point nous sommes aliéné par le non-moi (tout ce qui n'est pas moins, autrement dit l'ensemble des phénomnèes qui ne sont pas moi et sont indépendant de moi) si on utilise les prêt à penser qu'on nous fournit, finalement, le cogito n'a de valeur que dans la mesure où on l'a déjà pensé avant de le lire chez descartes. Mais étant donné qu ma réflexion n'est que très embryonnaire et en constamment fluctuante.

Tut tut... Pour moi un monde objectif ça n'existe pas. Il n'existe pas réalité absolue (désolé Platon, et 90% des philosophes ) parce qu'on ne peut pas faire tenir la réalité dans un cadre rationnel : la Réponse n'existe pas et c'est tant mieux, sinon on arrêterait de chercher. Le monde est absurde, et follement intéressant.

je ne suis pas le défenseur d'un monde objectif mais celui d'un monde phénoménologique, je ne prétend donc pas qu'un tel monde existe (je parle en général de "réalité" pour désigner un monde objectif), à mon sens la réaltié n'est qu'un concept (le concept n'est pas une vérité, mais un moyen de comprendre un phénomène, on ne peut pas démontrer que le concept est parfait (=explique parfaitement le phénomène). conclusion nous sommes d'accord sur ce point (négation d'un monde objectif, d'une réalité)

Oh la oh la! Tu plonges dans le solipsisme? Si autrui n'existe on est tout seul et on perd sa conscience (cf Robinson Crusoë).

Je pense que je suis solipsiste, je considère qu'autrui ne relève d'aucune vérité mais n'est qu'un concept (comme la réalité). Je pense d'ailleurs que l'existence d'autrui est la grande erreur de Sartre, qu'autrui existe est indémontrable, dire qu'on ne peut pas se passer d'autrui est faux, on n'en sait rien, nous avons grandit en considérons qu'autrui existait, cette supposition empirique nous a donc aliéné.

Mais ça ne fonctionne pas : la vérité n'est pas la logique. Le monde n'est pas une théorie mathématiques, et chacun possède sa propre vérité. Tu t'es détaché du concept manichéen de bien et mal, c'est bien ( ) mais tu restes convaincu du positivisme pour déterminer une réalité logique.

en sommes, je pose une définition (vérité=logique) (j'aurais pu poser une autre définition auquel cas je ne parlerais pas de la même vérité). en disant que la vérité n'est pas logique, tu utilises une définition différente de la mienne et donc tu ne parles pas de la même chose.

bon, i faudrait peut etre que je pense à manger moi (j'ai bientot cours), je continuerais plus tard (qd je trouverait le tps)

Tu imagines un monde logique, rationnel? Un monde où tout peut être démontré par la logique et où on finit par considérer l'univers que comme une immense énigme à résoudre (un peu comme dans Myst, si tu connais, moi j'adore ce jeu! ).
Cela signifie que toute la réalité peut se mettre dans le cadre du rationnel et donc qu'elle est fini et n'est plus un horizon indépassable

Alors là, j'ai du mal à suivre... Le cadre rationnel est infini. Il se mue aux différentes découvertes que l'on fait aux différentes lois que l'on trouve. Le nombre de règle est certainement infini. Mais ça ne veut pas dire que le monde est irrationnel.

Pour moi un monde objectif ça n'existe pas

C'est clair qu'un monde objectif existe. Il est inatteignable dans la mesure où il y aura toujours la barrière de la perception entre le monde réel et le monde perçu. C'est pour ça que cog parle du monde phénoménologique il me semble. Mais même entre le monde perçu et le monde interpêté, assimilé, il y a des différences, beaucoup de différences.

chacun possède sa propre vérité

Bien sûr, chacun a sa vérité, mais une vérité floue et pleine de contradictions, à cause des erreurs de perception et d'interprétation. En logique modale on parle de Ki(p) qui signifie que l'agent i croit la proposition p. Tout ce que nous avons dans la tête est "sous Ki", ce qui signifie qu'on n'a aucun moyen de supprimer ce Ki qui nous permettrait d'atteindre la vérité absolue : la vérité du monde dans lequel on évolue. Tout ce que nous pouvons faire, c'est acquérir des informations pour augmenter notre monde perçu, celui qui est décrit "sous Ki".
En logique modale, on considère une liste d'axiomes :
(D) Ki(p) => ~Ki(~p) (Consistency)
(T) Kip => p (Truth)
(K) Ki(p=>q) => (Ki(p)=>Ki(q)) (Deductive Cogency)
(4) Ki(p) => Ki(Ki(p)) (Self-awareness)
(5) ~Ki(p) => Ki(~Ki(p)) (Negative Introspection)
où nous avons ~ qui signifie le non logique, => qui signifie l'implication logique.
(D) signifie qu'on ne peut pas penser une chose et son contraire
(T) signifie que tout ce qu'on pense est vrai
(K) signifie que l'on connait toutes les implications logiques de nos connaissances
(4) signifie que l'on est capable d'introspection totale sur ses connaissance
(5) complète (4) pour ce que l'on ne connait pas

Evidemment, aucun de ces axiomes n'est juste. On utilise ces axiomes pour modéliser les agents virtuels. On les a hiérarchisé du plus facile à admettre (pour un agent artificiel) au plus dur :
- (K)
- (D)
- (4) et (5) (qui vont par paire)
- (T)

Alors bien sûr que considérer que la vérité est particulière à chacun entraîne la pensée que le monde est irrationnel, puisque (D) n'est pas vérifié.

Le monde que l'on se représente n'a pas la même nature que le monde réel dans la mesure où notre représentation du monde est une vision floue (pas seulement partielle) et sans doute biaisée (sinon ce serait facile de passer un filtre pour retrouver la vision objective). Une vision partielle du monde signifierait que l'on sait déterminer quels mondes sont possibles et quels mondes sont impossibles, sans aucune nuances à l'intérieur de ces deux classes. Il est pourtant évident que je sais qu'il y a plus de chance qu'il n'y ait pas de secousse sismique sensible avant que je finisse d'écrire mon post (et pourtant il est long). Notre connaissance du monde doit donc comprendre des notions de probabilité ou plus largement de flou au sens de la logique floue. Alors que le monde est factuel et ne présente donc aucune ambiguïté.

Ps : Au XXième siècle, on a même démontré que certaines parties du monde n'étaient pas observables (chat de Schrodinger qui est à moitié mort et à moitié vivant)...

Vous avez réussi un exploit, faire plus chiant que de parler de stase. J'ai commencer à lire vos trucs et j'ai pas trouvé le courage de finir.

bravo les gars !!!

Sinon stase aime pas les sources de manas venant d'enchantement qui permettent de jouer quand meme sans phase de degagement (vi je fait encore de la pub pour mon deck !!!)

Allé un indice : il aime pas bcp trinisphere et meurt 80% du temps des qu'elle touche la table.

_________________
Cherche des vignobles , des biblis sylvestre, des medaillons d'emeraude et des null rod. n'hésitez pas à me contacter.

[ Edité par IronWorm le 10 jan 2006 à 17h45 ]

Vous avez réussi un exploit, faire plus chiant que de parler de stase. J'ai commencer à lire vos trucs et j'ai pas trouvé le courage de finir.

Si la philo parait chiante c'est qu'elle parle de chose dérangeante (perception de la réalité, vérité du monde, existence d'autrui, rôle de la conscience...) et parce que générallement par soucis d'économie on préfère utiliser des mots compliqués. Mais je pense qu'on devrait tous rendre nos thèses plus accessibles en favorisant les périphrases, les exemples et en n'utilisant plus de raccourcis personnels.

Cog, j'ai comme un doute... qu'est-ce que tu entends exactement par monde phénoménologique?

Je pense que je suis solipsiste

Ah... Donc tu considères que l'existence d'un monde extérieur et d'autres êtres conscients est une hypothèse utile mais pas forcemment vraie. Donc je ne serai pour toi que la manifestation de ton inconscient? une sorte d'illusion issue de ton esprit?
Alors je te conseille la lecture de Robinson Crusoë (la version pour adulte où on a le carnet de bord de Robinson où il détaille sa mutation psychologique). Ou même de 1984 (du même auteur que Animal farm) qui illustre le totalitarisme qui est une forme de solipsisme global.
Si tu veux mon avis, le voici : pour moi nous sommes tous dans notre réalité de poche (composée de nos perceptions, nos phantasmes; etc...) qui rentre en communication avec d'autres réalités extérieures.
Je ne vais pas trop te contredire, parce que le solipsisme est très diffile à poser en philo, comme Dieu. Alors, si l'autre n'existe pas, d'où te viennent les idées qui t'aliennent? Ce qui veut dire, si je suis ton raisonnement, cela veut dire que la seule solution pour toi serait d'avoir un esprit schizophrène : une partie "consciente" et une partie cachée qui réussirait à projeter de nouvelles idées à ta partie consciente. Donc tu es tout seul au monde, tu devient fou et tu t'inventes un double autonome capable de réinventer ton environement pour que tu ais l'impression de vivre dans un monde. Et même mieux : quand tu étais gamin, qui s'est occupé de toi? Et si tu n'avais jamais été gamin, et que ce soit des souvenirs que tu te sois inventés? En fait tu est immortel, tu es un être uniquement conscient dont l'inconscient va recréer un environnement. En conclusion, tu es Dieu et nous sommes des éléments de ton délire. C'est la conclusion à laquelle j'arrive si je pousse ton raisonnement, et c'est vrai qu'à ce stade je ne peux plus te réfuter quoique soit, cer cette réfutation serait interprêté comme une création de ton inconscient.

en disant que la vérité n'est pas logique, tu utilises une définition différente de la mienne

Oui, bien sûr...
La réalité en grec se dit "tà ônta", c'est à dire le verbe être substentivé au cas neutre : ce qui se traduit en gros par "les choses qui sont". Donc par réalité pour moi est l'ensemble des évènements existants.
La vérité est plus difficile à définir car elle relève d'un choix et d'un point de vue. Disons que à défaut de mieux (je n'y ais pas réfléchi) ce serait quelque chose que n'importe qui qui en prendrait connaissance reconnaitrait comme juste.
Mais sincèrement, es-tu convaincu que la logique peut tout expliquer? Et que le monde serait expliable et aurait un sens?

En logique modale

Restons accessible! je relirai ça quand j'aurai le temps et à tête reposée, mais pas maintenant, navré!

J'ai compris ton point de vue, Mav.
Selon toi, il existe une Réalité absolue qui servirait de référence, et nous possédons tous une vision déformée de celle-ci de par notre perception.
Comme cela tu rends bien compte de la relativité des points de vue : tout le monde a sa réalité. Mais il y a deux possibilités : soit c'est des reflets d'une réalité unique (cf la Caverne de Platon) soit il n'y a pas de réalité de référence.

Le cadre rationnel est infini.

Tut tut, erreur fréquente.
Comment présenter ça...
Quand on formule une théorie, on doit la définir dans un cadre déterminé. La gravitation de Newton ne fonctionne que sur Terre, la relativité restreinte pour des mobiles en mouvement rectiligne uniforme et la relativité générale pour tout l'espace-temps.
De la même manière, toute construction logique a besoin de règles, d'un choix d'axiomes de base et toutes les conclusions auxquelles on aboutit sont comprises dans le cadre de cette théorie. La construction logique que notre civilisation a élaboré est parti de bases réputées inattaquables (en fait non, ce sont juste des axiomes) et s'est étendu en développant de nouvelles théories qui ont élargi la cadre de notre logique. On réfléchit de par notre formation dans ce cadre, et on le croit infini parce qu'on le voit de l'intérieur.
En philo, on nous apprend que la science ne s'oppose pas à la foi. L'irrationnel qui ne rentre pas dans le cadre du rationnel c'est de la foi : on peut y croire parce qu'on ne peut ni prouver son existence ou son inexistence (exemple Dieu, les fantômes, etc...). Mais quelque chose d'irrationnel qui entre en compétition avec un vérité rationnelle est de la superstition (ex : la conviction que le Soleil tourne autour de la Terre) et sera combattue par la logique. Ainsi, la philo et la science ne s'opposent pas à la foi mais permettent de l'épurer.
Bref, notre cadre rationnel est fini et repose sur des a priori. Et c'est pour cela que je dis qu'on ne peux mettre la réalité en bouteille. Et heureusement...

En somme on a très peu de désaccords, mais ces désaccord sont très fondamentaux.

Hihi je dis que ça c'est chiant, surtout pke ça n'a rien à faire ici !!! mais que font les modos ??

C'est vrai que ça n'a pas grand chose à faire sur un forum magic, mais bon, une fois n'est pas coutume et ce n'est pas comme si on floodait (c'est plutôt le contraire). Et pis si ça peut resserer encore plus les liens, pourquoi pas? Mais c'est vrai qu'il ne faut pas généraliser : après tout c'est un forum magic. Disons qu'on a dérapé sur un sujet et que je trouve la tournure des évènements très intéressante. Mais il faudra penser à clore la discution ou à trouver un endroit plus adapté.