[Discussion ] viabilité du U control

Bonjour a tous

Après avoir lut le repport de lille, je pose la question suivante. Le deck controle bleu est il mort?
Ou alors je suis aveugle?
Le deck aggro domine d'une manière assez imprésionnate et pourtant les solutions anti-aggro fourmille et dans toutes les couleures.
Besoin qu'on éclaire ma petite lanterne ^^

Merci d'avance

si tu parles de mono bleu controle oui c'est mort =)

[...]pourtant les solutions anti-aggro fourmille et dans toutes les couleures.

Mwé le bleu ca reste tendax =)

-le fait est que quand gob joue 4 larbin et 4 fiole, si le n'a pas sa FOW en premiere main, il est mort. sans parler des ports.
-seuil pioche tellement qu'il verra ses contre et ses menaces.
-Pikula joue tellement de defausse qu'il passera le sort qu'il veux quand il le voudra. tu auras craché tes contres avant.

neanmoins, il y avait des mono .
regarde la liste de Manuel Bevant au GP. mais bon, il avait disque de nevyniral et powder keg en plus des contre.

Je devais me pointer avec mon mono-bleu contrôle a Lille.
Mais je suis arrivé avec... 3heures de retard, malade comme un chien et encore dans la chouille
Voici ma liste:

4 fow
4 fuite de mana
4 impulse
4 dismiss
4 contresort
3 déni des arcanes
3 hébétude
2 dissipations
2 chuchotements de la muse
1 efreet de l'arc-en-ciel
4 disque de nevinyrral

4 usines de mishras
4 sable mouvants
18 iles

side board:
1 zuran orb (contre sligh)
1 efreet de l'arc-en-ciel (on manque de kill!)
1 maze of ith (fait patienter aggro en attendant le disque)
3 laboratoire ésotérique (contre solidarity et combo en général)
4 hydroblast (contre le rouge qui tache)
3 rappel selon hurkyl (contre ravager, jouissif en éphémère!, ensuite on pose le disque et c'est mort )
2 iles (à sider à la place de sable mouvant si pas aggro en face)

Cette version se rapproche assez d'une version championne du monde en 97 ou quelque chose comme ca.
Ok, c'est un peu vieillot...

Ce jeu souffre des anti-arto MD en face. Ca tombe bien, y'en a plus en ce moment

Tech:
NE PAS utiliser fow contre larbin et encore moins contre Vial! On joue tout sur le CA, on laisse poser des petites menaces au debut, puis on remballe tout au disque. Il faut garder fow et/ou daze pour protéger disque, ou pour contrer juste aprés le premier disque. Impulse pour chercher disque
=> ne pas mulliganer, sauf si on a pas d'ile au départ. Chaque mull adverse est un régal. On joue beaucoup de land, alors mef au CA, la clef du deck!
4 dismiss ca peut paraitre beaucoup, mais en middle-game, ca fait la différence.
Jouer déni quand on cherche disque
Dans le méta actuel, 4 sable mouvant MD est un régal. Par ici les larbin, piledriver et autres zoo des familles
On va se prendre vite 10 ou 15 dans la vue, d'ou le petit sourire adverse. Mais aprés normalement on déroule, plus rien ne passe!
Disspate contre LftL
PAS de fetch non merci. Nos pv sont trés trés précieux (si seulement on commençait tous à 30 PV ). De plus je veux du mana, plein plein de mana! En face, ca va fetcher, mais il dépassera
rarement 6 manas. C'est dur aprés pour poser 4 menaces d'un coup, surtout quand nous on a 10 manas. Le fetch est le meilleur ami de Daze
etc... etc...

Les performances du jeu se rapprochent finalement d'un mono-red burn. Pas de bon ou mauvais match-up, toujours une lutte sur le fil.
Combo est de loin le plus simple, sauf solidarity, d'ou labo en side
Goblin est plutôt favorable, avant comme aprés side.
Seuil est limite, même si les cantrips ne sont pas trop un problème, ses contres sont plus problématique, et mangouste est uniquement sensible à disque
CAL devrait être un problème à cause de waste récursif qui tue nos kills (Mishra) en incontrolable.
Mage de l'ingérence sur disque, et tu peux remballer à priori

Voili voilo.

Je pense qu'on verra revenir les mono-bleu le jour où combo reviendra en force!

ne pas contrer un larbin T1
encore un qui ne s'est jamais pris:
t1: larbin
t2: siege gang. tu es à 19. il pose pelleteur (soit FOW, soit daze). dans tous les cas, soit tu te retardes, soit tu prends un PV.
tour 3:warchief: tu passes à 11(ou 10). kill t4.
tu es beau avec une ou 2 îles sur table.
disque n'arrive que tour 4 et n'est activable que tour 5.
dans la serie je suis mort bien vite. je n'ai pas parlé des 4 ports et des 4 wastelands qui gerent bien tes 8 terrains non basiques.

j'avais oublié needle sur disque ou mishra

ta version de big blue old school est celle qui était jouée par les meilleurs joueurs parisiens à l'époque. mais, il n'y avait pas de decks comme gob (sligh était plus lent) ou ravager à l'époque.

Oui certes.

Toujours est-il que gob ne fait pas larbin + siege gang T1 à chaque coup.
J'en ai vu pas mal de decks gob a Lille qui ont fait larbin T1, puis plus rien T2, car rien d'autre en main.
Autant être clair. Gob fait une sortie de porc et c'est mort pour nous, comme pour la plupart des decks.
Vial c'est lent, ça prend 3 tours avant de poser matrone ou warchief.
Tu dis warchief T3. Lui ne passeras pas merci.
J'ai 8 non basique, mais 18 basiques. Ca vient vite 4 lands de mon côté!
Needle est un gros problème. on est d'accord. Peut-être 3 echoing truth à sider

Testé contre gob splashé blanc, et bien ca marche trés bien. J'ai gagné 6 parties / 7 contre un deck qui a fait 5/4 a Lille (ok, c'est pas aussi bien que ton result )

Enfin avec 2 iles, je peux faire contresort, daze, et fow si moi aussi je fais une sortie de porc.

Aprés side, 4 pyroblast à la place de 2 déboutements et 2 disspate, pour calmer larbin T1

c'est marrant comme daze et denial c'est de la caille dans un deck controle ca donne du CA a l'adversaire =)

bob,tour1 jtai contré ton lackey mais j'ai plus de land =)

Je le répète, pour moi contrer lackey T1 n'est pas la priorité!
Tu prends un risque, tu laisses passer ou pas. Si tu as un sable mouvant en main, laisse le passer.
Si gob a une main de départ pourrie, je le calcine (mauvais jeu de mot)

Daze, ca fait 7 contres full tap dans le jeu.

De la balle tour 4 quand tu poses disque et que tu es full tap.
Tu le vois où le CD? c'est pas un land de plus ou de moins qui va changer quoique ce soit ici, d'autant que tu le reposes juste aprés. J'adore contrer armagueddon, ou tous ces sorts génériques en full tap. Et la ton adversaire se dit pas "putain y joue cette carte de merde lui?"
Contre aussi une fow adverse sans problème.
Par contre 3 car utile uniquement au début, après c'est de la bouffe à fow uniquement.

Daze c'est psychologique: le gars en a ras-le-bol de se faire contrer pour 1 en plus, alors il commence à jouer ses sorts avec 1 de plus en réserve, c'est comme un port rishadan permanant!

De plus, c'est pas comme si gob y'avait que ça.

Daze contre 1 belcher qui part en combo, c'est du bonheur

Enfin arcane denial, c'est l'éternel débat.
Je m'en sers en dernier, ou en premier si je cherche un disque.
De plus il ne nécessite que 1 mana bleu, et il arrive quand même de n'avoir que 1 ile au début.

Pour faire avancer le débat sur le thread, je remplacerais bien 2 disque par 2 engineered explosive. Pour 3 mana, tu pêtes needle, vial, larbin ou encore mangouste, et ce dès le tour ou ca arrive, sans qu'on puisse le désenchanter.

Powder keg, je trouve ça aussi lent que disque... mais pourquoi pas panacher

Quoiqu'il en soit, aucun big blue jour 2 du GP
la meilleure performance est 6/3 par Bevand

Ok.
Ca n'empêche pas de parler d'un jeu qui tient la route, autant que pête-land ou peut-être life que tu as très bien joué, mais qui ne prend qu'un slot jour2.

C'est pour ça qu'on met un thread. Et si c'est pour entendre: "tu prends larbin T1 t'es mort", c'est pas vraiment la peine de faire un forum.

Alors peut-etre passer UW pour amener d'autres cartes plus polyvalentes, qui lui a fait top8 avec 3 disque de nevinyrral

Bref brainstormeurs, brainstormeuses, brainstormons!!!

je reconnais que le deck existe, même si je doute de sa viabilité.
ensuite, l'exemple de gob tient la roue car lui est omniprésent.
quand sur 9 rondes, tu prends 4 gob, un burn, 3 seuil et un random, ce ne sont pas des suputations, c'est le format.
je vais donc commenter et argumenter ce que j'ai pensé en découvrant ta liste et tes dires:

Pour reprendre la liste, je trouve qu'elle présente plusieurs défauts:
elle présente de bonnes cartes et d'autres qui n'ont plus rien à faire dans un deck de ce genre:
-trop peu de sort de gestion: disque?
2 suffisent. c'est horriblement cher dans un format où les menaces coûtent si peu cher et où on peut être à 3 tour 4 (si on n'est pas mort). j'ai vu 2 kill tour 1.
3 powder keg pour gerer ces menaces à 1 ou 2.
Pour les créatures, je préfere l'option qu'a pris Bevand , au passage sans doute un des 3 meilleurs français avec un deck contrôle en main, avec ses 2 morphelin. D'ailleurs, lire le compte rendu de sa partie contre sylvain Lauriol est instructif.
Il manque sans doute 3 force spike. dans ce format, la possibilité de contrer tour 1 est juste primordiale. messe noire, contrainte, vial, larbin, petal de lotus, diamant de l'oeil du lion,...(liste non exaustive).
4 dismiss? bien pour moi une main avec 2 dismiss et un dissipate en main. je mulligane non pas parce que j'ai une main sans lands, full land ou avec de mauvaises cartes. je me retrouve à mulliganer avec une optique aggro sans savoir ce que joue mon adversaire parce que je ne peux me permettre un départ mou si en face de moi, j'ai un dragster style storm , salvager ou gob
Avoir des vrais sorts de pioche qui fait du vrai CA plutôt que chuchotement de la muse.
NB: brainstorm permet de sauver sa main d'une défausse malheureuse.

Le side est une vraie rigolade (désolé):
vu l'environnement, je préfere des cartes qui lockent vraiment:
la présence de BEB et/ou hydro ne se discute pas.
par contre, tormod est obligé
retour aux notions de base qui ouvre en 2, 80% des decks (bilands, ports, wastelands, mishra,...)
attirance vers l'heritage fait la nique à beaucoup de deck qui comptent sur peu de créatures (genre seuil).
stiffle fait toujours son petit effet kiss cool.

Voici pour le deck
Pour ce qui est du reste à dire:
-j'ai fait jour 2 certes, c'est pas si glorieux (surtout quand on voit mon side très mal pensé). ensuite, des life j'en ai vu 3 (mais bon, on peut penser que 5 sur 937 est un chiffre plus juste). note que si tu ne contres pas vial tour 1, il y a des chances que tu concedes tour 3 (testé et approuvé).
le UW qui fait top 8 joue masse anti créature. les disques ne sont qu'une partie de son attirail.
Pour ce qui est des résultats des tests, les matchs ont ils eu lieu sidé? faire 10 parties minimum permet de mieux connaitre les performances. ensuite, c'est peut être lui qui joue une mauvaise version ou a fait les mauvais choix...

Lorsque l'on teste, mon groupe et moi, il y a des clinics des deck et un ou 2i font le rôle du poil à gratter: pourquoi telle carte? et en side? tes in/out?
Et là, je te pris de croire que des techs genre, 1 random zuran (de base ou jamais), 1 maze of ith et 2 îles en side, ça ne passe jamais le cap du sourire.

en espérant avoir été constructif, pondéré, clair et je l'espere, en aucun cas insultant.

[ Edité par totoro le 28 déc 2005 à 08h05 ]

C'est un fait, et je le regrettes, mais pour avoir longtemps longtemps longtemps testé les decks contrôle du legacy, mono bleu est un peu lent. C'est la raison pour laquelle je joue bicolore si possible en couleur directe (donc ou ) pour les fetchs qui interragissent bien avec brain. En blanc tu as swords qui est presque vital et te donne la possibilité de faire meddling, et en noir tu as l'option défausse/pète-land et te donne la possibilité de jouer infiltrateur.
Sinon, je viens de repérer une carte en guildpack : Gigadrowse, que j'aime beaucoup et qui gagnerait à être utilisée en mono .

Hé bien voilà!

Ca c'est constructif et on parle de solutions alternatives.

- Pour le panachage entre disque et powder keg, je pense en effet que la solution s'impose.
Par contre, je verrais plutôt personellement des engineered explosives, qui sont incontrolable par du removal (si on a 3 manas au moins) et surtout si on choisit de splasher une couleur (comme ca on peut espérer faire l'explosif à 2 mana au cas ou, quoi que à 1, ça vire vial, needle et autres mangouste qui sont dur à gérer par contrôle.

- ok morphelin c'est mieux que l'efreet, mais moi j'ai 2 frites et pas de morphelin. Alors je m'en contente. Au passage, il n'y a guère de différence à mon avis, sauf que morphling ça tue plus vite. Mais faut savoir si tu contrôle la table ou non!

- remplacer 2 dismiss par force spike, ok. Par contre 4 alors qu'il y a déjà 3 daze... des cartes géniale en début de partie, et complétement pourries aprés. Malgré tout ma mana curve est trop élevée.

- Brainstorm ok, surtout si on joue fetch. Brainstorm est un cantrip, mais ne fait pas de CA (contrairement à dismiss par exemple, mais c'est pas le même cc)

- Mon side c'est de la rigolade... ok d'accord!

- Retour aux notions de base peut être payant, mais ça flingue 4 de mes 6 kills (les mishras)
De plus contre seuil, c'est un peu mort de rire, fetch + basic land, ça existe, ours-garou aussi et seuil tourne sur 2 manas. Gob et burn jouent combien de montagne?
J'estime que back to basic est trés moyen dans un métagame avec mass fetch et basic land. ça SAR, et ça bloque mes land aussi

- attirance vers l'héritage, j'avais hésité, j'ai toujours aimé cette carte c'est vrai

- stifle oui. Je n'ai jamais vraiment testé cette carte. J'en ai une, il m'en faudrait plus.

- 1 zuran parait random. Ca le parait beaucoup moins quand tu joues 4 impulse et 26 lands.

Bref, je n'ai pas accès à une "clinique", ni à un pool de cartes exhaustif (j'ai fini par ne plus croire au père Noël )

Merci en tout cas pour tous tes conseils.

Sinon juste une dernière remarque. J'avais décidé de venir au départ avec un WWu. Alors je l'ai testé en proxy et je me suis pris des roustes! Pourquoi? Pasque j'avais pas l'habitude de jouer ce deck, et mon build était pourri et je faisais plein de conneries en plus. Alors après genre mass défaite contre gob, seuil et ravager, j'ai pris mon deck mono-U dont tu as la liste et là j'ai rousté!
Pourquoi?
1) Parce que je joue avec ce deck depuis des années, alors je sais comment jouer contrôle quand même, c'est du solide malgré tout crois-moi.
2) Les joueurs en face avait jamais vu pur contre en action, et ont été surpris par disque. Disque contre un gob aggressif qui pose tout, c'est l'ultime CA. 1 carte qui en pête 4.
Bref, tu seras là certainement d'accord avec moi. Il est souvent préférable de venir avec un mauvais build que l'on maitrise parfaitement que venir avec le super-class build pour faire plein de conneries.
Apparemment tu es venu avec un deck life que tu jouais et connaissait parfaitement.
J'ai vu jouer Nicolas Labarre à Lille sur plusieurs parties avec son seuil gro. Et je peux dire que le gars maitrise son deck. Il a gagné des matchs sur le fil, mais toujurs avec la maitrise. Quand il a joué contre belcher invaincu jusque là, il en a fait qu'une bouchée. Il a contré juste quand il le fallait. D'ailleurs belcher s'est par la suite récolté une gamelle car il était en haut de table, et a du affronté tous les bons joueurs successivement.
D'ailleurs Lille me conforte dans l'idée que les joueurs font la différences à magic avec le métagame. Et c'est tant mieux d'ailleurs!
Voir ainsi Geoffrey Siron faire 10th avec affinity qu'il a pompé 2 jours avant à Rogier Maaten, c'est cool.
Combien de gars se sont pointés avec des builds identiques à celui de Jonathan Sonne qui a gagné philly, tout ça pour dropper à la cinquième ronde? La bombe!
Et c'est un bel avertissement à ceux qui veulent pomper le jeu de Nassif. Ca c'est du pro, et vous aurez intérêt à le driller celui là avant de mettre à plat un seuil UGr bien tuné

Hasta la Victoria, Siempre!

tout à fait d'accord.
il vaut mieux jouer un deck que l'on maîtrise mais qui nous ennuie un peu (trop joué, trop testé, connu sur le bout des doigts) mais avec lequel on fait très peu d'erreurs qu'un deck qui nous amuse, avec lequel on beaucoup de plaisir mais trop tendu. J'ai fait une cinquantaine de matchs avec life dont plusieurs QT.
du moins, si on veux faire une performance honorable.
Pour le build de Sonne, il y en plusieurs qui avaient son build qui font jour 2. mais, vu le nombre de horde vertes au départ, c'est logique.
Si on connait parfaitement son deck, à niveau égal, on sait qui gagne. alors, en plus, si en face, il ne comprend pas le deck ou n'imagine pas ce qui peut s'y jouer

Des mono , il y en avait, joués par les bonnes personnes? ça c'est autre chose.
J'ai discuté avec un arbitre qui a vu jour 1, un full contre avec dans la main 5 contre laisser passer une intuition face à alluren. Bilan, 3 cabal, plus de main et alluren dans le tour.

pour retour aux notions de base:
Bevand les jouait car il n'avait que des îles (pas de mishra)
gob ne joue que 6/7 montagnes. tu lui loques 8 terrains quand même. solidarity ( lands) là, il pleure. seuil ne joue pas tant de lands basiques que ça (4 maxi)

stiffle sur un fetch, c'est jouissif (surtout face à seuil. Vu et le mec faisait la gueule avec ses 6 sorts à 1 en main).
pour les effrits, OK, mais alors, les 2 de base.
Penser à boomerang, une peste est vite passée à la 2. ou un quelconque moyen désagréable.
submerge est très drôle contre salvager, par exemple.
force spike? oui, mais pas plus de 3. ça fait 10 contres tour 1/2.

Nicolas sait jouer son deck, là c'est sûr. en même temps, il a du faire une bonne centaines de parties avec pour affiner le build.
Pour le belcher: il ne sait pas ce que joue son adversaire mais il a un brainstorm en main. il topdeck FOW alors que son adversaire a de quioi le tuer tour 2.
Siron teste avec les hollandais et Level Up (Ruel and Co).
Nassif sait jouer et son deck est lent, chiant, necessite de reflechir, donc son approche n'est pas à la portée de tout le monde.

en 2 couleurs, explosifs, OK. en mono, keg est plus efficace, ne coûte rien à activer et permet de peter des permanents à 2.

en 2 couleurs, explosifs, OK. en mono, keg est plus efficace, ne coûte rien à activer et permet de peter des permanents à 2.

Keg serait plus fort que le disque? C'est vrai que disque au tour 5 arrive un peu tard...

Dismiss et dissipation, c'est pas un peu lent? et déni risqué? Et tu arrives vraiment à piocher avec chuchotement?
Sable mouvant? Pourquoi pas...

En fait j'avais trouvé que les mono bleu se faisait facilement submerger, donc je cherche générallement des solutions pour ralentir le flot (genre laboratoire ésotérique ou orbe de l'hiver).
Je trouve aussi personnellement que mono n'a pas assez de truc à 1 (à part brain) et c'est pour cela que j'aimais bien asphyxie. Et calice du vide à 2 est souvent très problématique. Chiquenaude est pas mal, mais je préfère daze même si tour 1 c'est (comme l'a si bien dit chaudackh) problématique. A voir donc.
Remonter des trucs peut être intéressant : vérité résonnante ou boomerang.
Je me demande toujours si sceptre ne serait pas intéressant en fin de compte (d'accord, on perd deux cartes sous anti-artéfacts ou needle, mais ça assure quand même de ne pas tomber en rade) et à ce moment là, boom serait génial.