[en construction - deck fun 1.5] Valakut plundering tricks

Salut à tous.
Une petite commune de Worldwake m'a, comme à beaucoup de monde du reste, attiré l'oeil : chasse au trésor.
Pour , on révèle X cartes de sa bibli jusqu'à en révéler une non-terrain, puis on met tout ça dans la paluche. Avec Valakut et manabond, y'a moyen de faire pas mal de dégâts en fin de tour...
Une ébauche de liste

4 manabond
4 chasse au trésor
4 mox diamond

4 valakut, la cime en fusion
24 montagne
4 bassin d'élevage
4 stromping grounds
4 misty rainforest
4 scalding tarn
4 steam vents
side :
4 museleur vexatoire
4 pacte de négation
le reste je sais pas trop pour le moment

L'idée est de jouer manabond rapidement (rajouter un tuteur ?), genre tour 1 ou 2 max, puis de jouer chasse au trésor pour se gorger de terrains en main. En fin de tour, manabond permet de poser une quinzaine de terrains d'un coup (en moyenne), dont une grosse partie de montagnes. Avec un valakut ou plus, on fait mal, très mal, vu qu'il "voit" tous les terrains en même temps, donc fait tous ses dégâts. En principe de quoi tuer sur le coup.
C'est sans doute assez fragile, mais ça a un potentiel intéressant. Le seul problème, finalement, c'est de réussir à avoir les deux éléments en main sans se les faire contrer/défausser.
L'avantage, en revanche, c'est qu'on se fiche un peu de mulligan comme un fou furieux pour les avoir en main, dans la mesure où on est sensé piocher les éléments kill de la combo.
Autre avantage, c'est un jeu qui coûte peanuts à monter (à tel point que j'envisage de le tester prochainement en tournoi pour voir ce que ça donne), à part mox de diamant, qui ne me semble pas forcément indispensable du reste. Si on le vire, on reste avec 8 sorts non-land md. Sachant que si on récupère une chasse au trésor, on peut repartir avec pour piocher manabond, s'il manque à l'appel.
J'ai songé aussi à voyage d'exploration, histoire de mettre les lands nécessaires sur le haut du jeu, mais ça ne tutorise, hélas, que les lands basiques... Et ça coûte un peu cher je trouve.
Préceptrice éclairée m'a aussi caressé le cortex, pour tutorer manabond. Mais je me demande simplement si mulliganer jusqu'à avoir la carte clé n'est pas meilleur.
En side, museleur vexatoire face à contrôle pour être sur de lancer son kill, et pacte de négation en renforts.

J'aimerais votre avis sur la question.

[ Dernière modification par tisseur_de_reves le 27 jan 2010 à 07h52 ]

C'est clair, le paquet est sexy. Assaut sismique peut être une autre façon de killer. En 1 ou 2 slots ? En side ?

Après, faut voir tourner.

J'ai aussi songé à Blood moon en side, qui a le double avantage de changer nos lands non-basiques en montagnes (les fetch quoi) en plus d'emmerder le monde en face. Mais j'ai peur que ce soit gadget. Sinon j'ai édité la liste pour ne plus avoir un seul land non-base (ce qui ne nous gêne en rien).

Attention à blood moon ! Tes Valakut ne te serviraient plus...

C'est justement la question que je me posais. Avec blood moon, au moment où valakut arrive en jeu, est-ce qu'il est considéré comme une montagne immédiatement ou pas ? Je pense que c'est une histoire d'effet basé sur un état, mais j'ai comme un doute. Je vais poser la question sur le fofo règles...
De toutes façons, ça boufferait un slot à mon avis inutile.
Plus je regarde le paquet, plus j'ai envie de le tester. Le souci majeur que je vois, c'est face à un jeu combo qui me prendrait de vitesse (même si en principe on kill tour 2, tour 3 maxi) ou un jeu contrôle qui garderait moult contres en main pour m'emmerder. Après, on joue museleur, mais quand même, instinctivement je pense qu'une FoW bien placée est pénible, sur manabond par ex.

Ok, un contre fait mal. Mais tu l'as dit toi-même : tu joues museleur vexatoire en side. Donc, tu pourras tuer tour 3-4 face à contrôle. A voir si c'est assez rapide.

Bah, techniquement contrôle tue peu souvent dans les premiers tours... C'est plus l'apanage d'aggro et de combo.
Je serais curieux de voir ce que ça donne face à ANT.
Quid de boseiju MD en x2 ?
Ca permettrait d'assurer en game 1 face à contrôle.

[ Dernière modification par tisseur_de_reves le 27 jan 2010 à 13h21 ]

Quid de Zuran Orb pour tenir un peu face à aggro ?
Le problème c'est que ça ajoute des cartes non-terrains.

Après pour la base de mana, je me limiterais à 4 fetchs UG (ça sert à rien de fetcher une montagne, de toutes façons on a rien de rouge à jouer et on est censé en mettre 10 d'un coup en jeu en les ayant piochées), 4 ravlands UR et RG (qui sont des montagnes bien sur), 1 ile, 1 foret et des montagnes. Après tests (goldfish), j'ai aussi ajouté des ravlands UG.

Je suis parti sur une liste qui ressemble à ça personnellement :

4x Chasse au trésor (on en pioche soit une autre soit le Manabond)
1x Manabond (limiter le nombre de cartes non-terrains)

4x Steam Vents
4x Stomping Ground
4x Misty Rainforest
4x Breeding Pool/Côte de la Yavimaya (pas besoin de bcp de manas U ou G donc le painland est peut-être plus rentable question points de vie, à voir)
4x Valakut, la cime en fusion
4x Tour du Reliquaire (un seul Manabond donc faut garder les terrains en main en attendant de tomber dessus)
1x Foret
1x Ile
29x Montagne

Extrêmement fragile mais il suffit de mulligané jusqu'à avoir une Chasse au trésor et une source de bleu et on est sur de partir. A ce propos, je me demande si je vais pas mettre à la fois 4 bilands et painlands UG.
Boseiju MD, ça peut être une bonne idée.
un ou deux Seismic Assault en side contre Blood Moon ou équivalent ?

un seul manabond ? si on se le fait contrer, on a l'air fin... Je suis pas contre n'en mettre que 2, mais ça me semble un minimum, vu qu'on est méchamment dépendant de cette carte pour gagner...
Sinon j'aime bien ta liste. Tour du reliquaire, c'est pas idiot, mais est-ce fondamental ? Avec chasse au trésor, dans le pire des cas on en toppe une autre, donc ce n'est que partie remise...
Je vais commencer les tests d'ici la fin de la semaine, et je vais essayer de trouver les cartes qui me manquent à l'AP.

Pour le side, je pense que museleur et boseiju sont indispensables. Pour le reste, je sais pas trop. Peut-être le land worldwake qui retire un cimetière de la partie ?

Oui un Manabond, c'est juste. Il faut très probablement en mettre plus même si c'est très gênant pour la Chasse au trésor.
La Tour, c'est parce que si tu n'as pas de Manabond en jeu ou à jouer après une Chasse, tu dois te défausser de 5 à 20 terrains, ça fait mal au cœur quand même. Quand j'ai essayé le deck en goldfish sans, j'ai du défausser pas mal de montagne avant de penser à la mettre (et je te passe les essais avec le Livre de sort, une vraie catastrophe).

Il faut prévoir de quoi gérer une Blood Moon, sinon on perdra toutes les game 2 contre du rouge AMHA. Naturalize par exemple. Après faut voir la liste de non bases joués par les 43lands ou autres pour voir le type de "toolbox" qu'on peut y trouver.
Il faut garder en tête que chaque carte non-terrain ajoutée peut nous faire perdre (sans Chasse en main, on est quasiment en mode topdeck...).

Tes argiuments ont du sens.
Au niveau du side, je pense qu'il faut clairement identifier les menaces qui nous emmerdent le plus.
Perso, je vois :

Les contres : fow, daze, asphyxie sur valakut, etc. Là, y'a à mon sens qu'une seule bonne solution, c'est museleur vexatoire.
La défausse : thoughtseize ou duress tour 1 sur manabond ou chasse au trésor, c'est fini. Là, je vois pas trop comment contrecarrer l'effet.
Blood moon : bin... natu x4 ?
Combo qui part plus vite que nous : grosso modo, y'a ant et dredge. ANT peut aller super vite (et se tuer tout seul super vite aussi...) C'est la course. Je vois pas trop quoi rentrer pour l'emmerder. Même combat pour Ichorid.
Stifflenaught : ok c'est dans l'absolu, mais s'il sort mox, stifle + dreadnaught, on fait moyennement le malin.

Histoire de partir le mieux possible, je dirais 4 chasse au trésor, 2 manabond md à la g1.
En side, je vois ;
4 museleur vexatoire
4 naturalize (voire mystify, qui se joue un tour plus tôt mais qui nécessite du blanc. P.e avec un ravland ?
2 manabond (en plan de secours si on a un jeu full contres en face)
3 Croisée de kabira parce que j'ai plus d'idées et que ça peut faire la différence face à burn.

Le 28/01/2010, tisseur_de_reves avait écrit ...

Les contres : fow, daze, asphyxie sur valakut, etc. Là, y'a à mon sens qu'une seule bonne solution, c'est museleur vexatoire.

Stifle franchement OSEF, les montagnes vont arriver en jeu par 5-20, c'est pas une Stifle qui va y changer quelque chose.
Pour le reste, je pense qu'il faut commencer par tester Boseiju. Si c'est suffisant, ça évitera d'avoir à mettre des cartes non terrains. J'en suis conscient, on ne peut pas protéger Manabond avec, mais bon je pense qu'il faut tester quand même. Daze et FOW font clairement chier.

Le 28/01/2010, tisseur_de_reves avait écrit ...

La défausse : thoughtseize ou duress tour 1 sur manabond ou chasse au trésor, c'est fini. Là, je vois pas trop comment contrecarrer l'effet.

Gustha's Scepter ? Je trouve ça assez nul quand même, en plus ça fait une carte non terrain de plus. Mais si on commence contre du noir, on le pose, on s'exile la Chasse ou Manabond et on se la remet en main quand on peut jouer.
Personnellement je ne pense pas que je le jouerais, je préfère tenter le coup avec la chance.

Le 28/01/2010, tisseur_de_reves avait écrit ...

Blood moon : bin... natu x4 ?

Ouep surement. On a pas de terrains pour faire ça.

Le 28/01/2010, tisseur_de_reves avait écrit ...

Combo qui part plus vite que nous : grosso modo, y'a ant et dredge. ANT peut aller super vite (et se tuer tout seul super vite aussi...) C'est la course. Je vois pas trop quoi rentrer pour l'emmerder. Même combat pour Ichorid.
Stifflenaught : ok c'est dans l'absolu, mais s'il sort mox, stifle + dreadnaught, on fait moyennement le malin.

Contre ANT et Stiflenaught, je pense que la meilleure solution, c'est le mulligan jusqu'à 3 si nécessaire pour avoir une main qui permette de gagner avant. Parce que, contre Stifle, Chalice à 1, non seulement ça ajoute une carte non terrain mais en plus ça bloque les Manabond.
Contre Ichorid, il y a un terrain grave hate en Worldwake (Bojuka Bog). 1MD et 2 ou 3 SB ça me parait assez frais. Voire même 2 MD direct.

Le 28/01/2010, tisseur_de_reves avait écrit ...

Histoire de partir le mieux possible, je dirais 4 chasse au trésor, 2 manabond md à la g1.
En side, je vois ;
4 museleur vexatoire
4 naturalize (voire mystify, qui se joue un tour plus tôt mais qui nécessite du blanc. P.e avec un ravland ?
2 manabond (en plan de secours si on a un jeu full contres en face)
3 Croisée de kabira parce que j'ai plus d'idées et que ça peut faire la différence face à burn.

Je ne pense pas que ce soit utile de jouer un anti-enchant tour 1. D'autant plus que ça va déstabiliser la mana base de façon drastique si on veut avoir du blanc tour 1 pour moi. Naturalize est bon.
On ajoute 2 Bojuka Bog SB, on en case 2 MD et on peut déjà voir comment ça tourne comme ça.

Le 28/01/2010, Pleykorn avait écrit ...

Stifle franchement OSEF, les montagnes vont arriver en jeu par 5-20, c'est pas une Stifle qui va y changer quelque chose.
Pour le reste, je pense qu'il faut commencer par tester Boseiju. Si c'est suffisant, ça évitera d'avoir à mettre des cartes non terrains. J'en suis conscient, on ne peut pas protéger Manabond avec, mais bon je pense qu'il faut tester quand même. Daze et FOW font clairement chier.

Ca se tient. Boseiju c'est une bonne solution intermédiaire. Après, faudra prier pour que manabond passe à la G1 et tomber sur museleur à la G2 assez tôt pour réussir à le poser.

Le 28/01/2010, Pleykorn avait écrit ...

Gustha's Scepter ? Je trouve ça assez nul quand même, en plus ça fait une carte non terrain de plus. Mais si on commence contre du noir, on le pose, on s'exile la Chasse ou Manabond et on se la remet en main quand on peut jouer.
Personnellement je ne pense pas que je le jouerais, je préfère tenter le coup avec la chance.

L'avantage de ce paquet, c'est qu'on peut descendre jusqu'à un mulligan à 2 sans scrupules (vu qu'on piochera en toute vraisemblance du land). On a besoin que d'une île pour partir, ça semble pas infaisable. Après, c'est sûr qu'on a généralement l'air très fin qiand on se retrouve avec deux montagnes en main.
Tenter le coup de pot, ça semble jouable.

Le 28/01/2010, Pleykorn avait écrit ...

Contre ANT et Stiflenaught, je pense que la meilleure solution, c'est le mulligan jusqu'à 3 si nécessaire pour avoir une main qui permette de gagner avant. Parce que, contre Stifle, Chalice à 1, non seulement ça ajoute une carte non terrain mais en plus ça bloque les Manabond.
Contre Ichorid, il y a un terrain grave hate en Worldwake (Bojuka Bog). 1MD et 2 ou 3 SB ça me parait assez frais. Voire même 2 MD direct.

Là je suis pas trop d'accord. ANT et Dredge décollent pendant leur tour, pas pendant le notre. Du coup, jouer un land qui dégage un cimetière, c'est useless, vu qu'on pourra pas le jouer pendant son tour. Faut donc juste espérer le prendre de vitesse.

J'y crois à ce paquet !

En regardant une liste de 43lands, deux terrains ont attiré mon attention.

Tolaria West.
Utilité : on ne choppe pas de Valakut sur une Chasse. Ajouter ça, ça permet de moduler potentiellement entre 4 et 8 Valakut.
Après je pense qu'en pratique, ce sera moins ça, à cause du prix à payer pour l'effet tuteur mais ça peut se tenter. Le cout coloré n'est pas trop un problème je pense vu que de toutes façons, on doit avoir pour jouer la Chasse au second tour.

The Tabernacle at Pendrell Vale
Contre aggro. A priori, faut en mettre 4 et espérer en avoir un en main de départ ou dès la première Chasse sinon il arrivera trop tard.
Je connais pas le meta Legacy de tournoi non plus, mais si aggro (gob, boros, WW, Zoo, Affinity pour ceux que j'ai en tête) est bien plus représenté que burn, le Tabernacle peut être mieux que la Croisée. Après l'intérêt de la Croisée, c'est que c'est excellent contre burn et que ça reste très utile contre aggro pour gagner du temps. Et Tabernacle ne fait pas de mana...

C'est bien vrai que la nuit porte conseil.
Quid d'intégrer, en plan B, le nouveau manland worldwake boostable ou le vol vigilance ? Avec tous les terrains qu'on a, ça devrait permettre de belles phases de sauce, si valakut ne vient pas pour une raison X ou Y.

Autre idée,île du hâvre-coque en x1 ou x2. On devrait souvent se retrouver avec moins de 20 cartes dans la bibli, donc ça paraît sympa.

[ Dernière modification par tisseur_de_reves le 29 jan 2010 à 05h59 ]