Xins  Hors Ligne  Modérateur Actif
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4207 Messages/ 20 Contributions/ 0 Pts |  Envoyé par Xins le Mardi 20 Décembre 2011 à 12:53
Merci beaucoup Pleykorn ! Il est donc tant de considérer cette FC comme aboutie. Passons à ma nouvelle création, je l'ai commencé là, mais je bute un peu sur la formulation, qui est innexacte à mon avis :
Cruauté modérée
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jbu  Hors Ligne  Membre Inactif depuis le 31/01/2022
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473 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par jbu le Mardi 20 Décembre 2011 à 14:04
lol xins of the coast
magnifiqur image, bon effet; bref j'adore.
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Scyth  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 17/07/2019 Grade : [Sorcier]  Inscrit le 16/11/2003
6986 Messages/ 0 Contributions/ 73 Pts | Envoyé par Scyth le Mardi 20 Décembre 2011 à 15:36
L'effet de remplacement de pioche est bancal :
Tu ne peux pas savoir quel est le nom de la carte tant qu'elle n'est pas piochée. Et une fois piochée, tu ne peux plus remplacer la pioche, c'est déjà fait.
Tu peux utiliser cet effet dans un cas où tu révèles la carte, quel que soit son nom, vu que tu n'as pas besoin de la piocher pour vérifier que c'est bien une carte (qui est la seule condition pour povoir remplacer l'effet), comme sur le Déterminisme selon Zur par exemple.
Si la carte doit avoir une condition précise pour être révlée (type de carte, nom, ...), tu dois utiliser une autre méthode. Par exemple celle de la Crypte du voleur de soupirs, mais ça oblige à révéler toutes les cartes piochées.
Ce que tu dois faire, c'est une formulation du type "À chaque fois qu'un joueur devrait piocher une carte, il la regarde à la place. Si c'est une carte avec le même nom [...], il peut [...]. S'il ne fait pas ainsi, ce joueur pioche une carte."
Peut-être à peaufiner, cela dit, je ne me suis pas relu.
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Le 23/09/2011 à 11:23, Niicfromlozane avait écrit ...
Xeelan, c'est un peu le Mendeed du pauvre
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Tzarkan  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 10/02/2016 Grade : [Nomade] Inscrit le 13/06/2011
1732 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Tzarkan le Mardi 20 Décembre 2011 à 17:45
Perso même si je suis fan de l'image, j'aime pas les ronds de la typebox et de la capabox. A la limite sur la typebox ça passe encore mais sur la capabox, ça fait vraiment vide et redondant je trouve.
Après en effet je pense qu'il y a quelques erreurs de formulations (même si ce que je vais dire est pas forcement mieux) :
j'aurais pas mis de "ensuite " (entre "revelent et "leur")
"Avec le même nom que la carte nommé"
Joli sinon.
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Xins Hors Ligne Modérateur Actif Modération : News, Arts, Cartes, Regles, Articles Grade : [Modo Forum] Inscrit le 27/04/2006
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4207 Messages/ 20 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Xins le Mercredi 21 Décembre 2011 à 09:57
À chaque fois qu'un joueur devrait piocher une carte, il la regarde à la place. Si c'est une carte avec le même nom que la carte nommée, il peut la révéler et la mettre sur la champ de bataille avec « Cette créature ne peut ni attaquer ni bloquer tant que la Cruauté modérée est sur le champ de bataille. ». S'il ne fait pas ainsi, ce joueur pioche une carte.
ça fait un peu une boucle là, nan ?
Le joueur doit piocher, à la place, il regarde la carte... Fait son choix. S'il ne la met pas en jeu, on en revient à piocher une carte, et donc au début de la capacité. Et si c'est pas une carte du même nom que celle nommée, il ne ferait que regarder la carte, sans la piocher ?
Xins, vachement fier de sa présentation de galerie :o
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Scyth Hors Ligne Membre Inactif depuis le 17/07/2019 Grade : [Sorcier] Inscrit le 16/11/2003
6986 Messages/ 0 Contributions/ 73 Pts | Envoyé par Scyth le Mercredi 21 Décembre 2011 à 11:39
C'est pas faux. J'ai dit, j'ai pas relu.
Je la refais. D'ailleurs, je sais pas si on peut décemment mettre "à chaque fois"...
"Si un joueur devait piocher une carte autrement que par un effet de Cruauté modérée, il regarde cette carte à la place. Si c'est une carte avec le même nom que ...., il peut la révéler. S'il fait ainsi, ...etc. Sinon, il pioche une carte".
Ca ne doit plus poser de problème, comme ça.
Après, je me demande si ça fait effectivement une boucle.
Parce que j'ai souvenir du même genre de capacité, qui ne tenait pas compte de son propre effet. Je vais aller regarder quand même, voir si je trouve quelque chose.
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Le 23/09/2011 à 11:23, Niicfromlozane avait écrit ...
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Darathor  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 21/10/2018 Grade : [Nomade] Inscrit le 08/08/2010
213 Messages/ 0 Contributions/ 1 Pts | Envoyé par Darathor le Mercredi 21 Décembre 2011 à 14:16
Y a pas moyen de juste faire un truc du style :
À chaque fois qu'un pioche une carte, il peut la révéler. Si une carte avec le même nom que la carte nommée est révélée de cette manière, il peut la mettre sur le champ de bataille avec « Cette créature ne peut ni attaquer ni bloquer tant que la Cruauté modérée est sur le champ de bataille. »
Ça me semble moins compliqué qu'un effet de remplacement...
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Scyth Hors Ligne Membre Inactif depuis le 17/07/2019 Grade : [Sorcier] Inscrit le 16/11/2003
6986 Messages/ 0 Contributions/ 73 Pts | Envoyé par Scyth le Mercredi 21 Décembre 2011 à 15:51
Ta capacité ne fonctionne pas du tout comme celle de la carte, donc je suppose que non, ce n'est pas moins compliqué, c'est juste pas la même capacité.
Avec la tienne, t'es obligé de révéler ta carte avant de savoir si tu vas pouvoir la poser ou la piocher. Et dans un cas comme dans l'autre, l'adversaire va la voir, que tu la pioches ensuite ou non.
La carte présente demande à ce que seul celui qui la pioche la voit. Et que ensuite, il choisisse s'il la pioche ou s'il la pose (s'il le peut).
Ca change tout à la capacité.
D'ailleurs, l'effet de remplacement est pas compliqué, hein.
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Le 23/09/2011 à 11:23, Niicfromlozane avait écrit ...
Xeelan, c'est un peu le Mendeed du pauvre
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4207 Messages/ 20 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Xins le Mercredi 21 Décembre 2011 à 17:11
Si un joueur devait piocher une carte autrement que par un effet de Cruauté modérée, il regarde cette carte à la place. Si c'est une carte avec le même nom que la carte nommée, il peut la révéler. S'il fait ainsi, il la met sur la champ de bataille avec « Cette créature ne peut ni attaquer ni bloquer tant que la Cruauté modérée est sur le champ de bataille. ». Sinon, il pioche une carte.
Si,si,si... :o Mais je pense que c'est ça.
C'est un peu toi qui a travaillé tout seul là :s
Je refais la carte et on voit ce que ça donne.
Voilà la carte ; malheureusement, j'ai passé à la trappe le TA :
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Scyth Hors Ligne Membre Inactif depuis le 17/07/2019 Grade : [Sorcier] Inscrit le 16/11/2003
6986 Messages/ 0 Contributions/ 73 Pts | Envoyé par Scyth le Mercredi 21 Décembre 2011 à 17:55
En fait, il y a plusieurs conditions, et le souci que j'ai en relisant est qu'elles dépendent les unes des autres, ce qui donne :
- S'il devait piocher une carte :
--> il révèle une carte à la place.
----> Si cette carte a le même nom :
--------> Il peut la jouer.
---->Sinon :
--------> Il pioche cette carte.
----> Si cette carte n'a pas le même nom :
-------->?
Je fais ce résumé parce qu'à relire, j'ai l'impression que le "sinon" se réfère uniquement à :
"Si la carte a le même nom mais qu'il ne la joue pas".
Il faudrait éventuellement remplacer le "sinon" par "S'il ne la révèle pas".
Si tu arrives à suivre ma logique.
[ Dernière modification par Scyth le 21 déc 2011 à 17h55 ]
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Le 23/09/2011 à 11:23, Niicfromlozane avait écrit ...
Xeelan, c'est un peu le Mendeed du pauvre
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4207 Messages/ 20 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Xins le Mercredi 21 Décembre 2011 à 18:23
Je suis, je suis. Et ça me parait logique.
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Darathor Hors Ligne Membre Inactif depuis le 21/10/2018 Grade : [Nomade] Inscrit le 08/08/2010
213 Messages/ 0 Contributions/ 1 Pts | Envoyé par Darathor le Mercredi 21 Décembre 2011 à 19:40
Le 21/12/2011 à 15:51, Scyth avait écrit ...
Ta capacité ne fonctionne pas du tout comme celle de la carte, donc je suppose que non, ce n'est pas moins compliqué, c'est juste pas la même capacité.
Avec la tienne, t'es obligé de révéler ta carte avant de savoir si tu vas pouvoir la poser ou la piocher. Et dans un cas comme dans l'autre, l'adversaire va la voir, que tu la pioches ensuite ou non.
La carte présente demande à ce que seul celui qui la pioche la voit. Et que ensuite, il choisisse s'il la pioche ou s'il la pose (s'il le peut).
Ca change tout à la capacité.
D'ailleurs, l'effet de remplacement est pas compliqué, hein.
Ben justement pour moi tu pioches ta carte, donc tu la vois. Vu que c'est pas un remplacement, tu la pioches quoiqu'il arrive. Et tu peux la révéler si tu veux, auquel cas potentiellement tu pourras la mette sur le champ de bataille...
Après j'ai effectivement pas trouvé d'exemple de carte existante qui ferait révéler une carte piochée et dont les rulings pourraient confirmer ou infirmer que ça se passerait bien comme ça (à part Varenne mais qui est un peu trop éloignée pour vraiment servir à grand chose dans ce cas).
Et je viens de relire la section des règles parlant de la pioche sans plus de succès.
Concernant les remplacements, c'est pas compliqué en soi c'est juste que j'aime pas du tout les remplacements qui au final remplacent un effet par lui même, parce que je sens bien le risque de récursivité venir une fois que plusieurs cartes du même accabit entrent en conflit (une seule ça va, une carte ne peut pas re-remplacer l'effet qu'elle vient de remplacer, donc on risque rien).
Et aussi éviter de faire un remplacement c'est éviter de se prendre la tête avec une imbrication de si/sinon qui à plus d'un niveau de profondeur perd très vite en clareté quand elle est énoncée en français (et je pense pas que les gens aimeraient jouer avec des cartes écrites en PHP  ).
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Scyth Hors Ligne Membre Inactif depuis le 17/07/2019 Grade : [Sorcier] Inscrit le 16/11/2003
6986 Messages/ 0 Contributions/ 73 Pts | Envoyé par Scyth le Mercredi 21 Décembre 2011 à 21:56
Concernant la récursivité, il n'y en a pas si tu rajoutes un simple "une carte nommée" avant le terme "Cruauté modérée" au début de la capa. L'une ne pourra jamais remplacer l'autre. L'imbrication, je m'y suis penchée un post plus tôt et ne pose normalement plus de problème.
Concernant la pioche "que tu vois", clairement non. En réel, oui, mais devant les règles, non. Et il faut tenir compte des règles, et non de la façon dont on "peut" jouer en vrai.
Quand tu pioches, la carte passe de la bibliothèque à la main, elle change de zone. Elle n'a pas "d'existence" entre les deux ; tu ne la vois donc pas tant qu'elle n'est pas (toujours selon les règles) dans ta main. Et une fois en main, tu ne peux plus la révéler et en même temps arriver à prouver que c'est bien celle que tu viens de piocher. En vrai oui, devant les règles, non, et c'est les règles qu'il faut respecter.
C'est pour ça que je lui ai proposé une formulation avec un regard de la carte, bien avant la pioche. Parceque comme ça, ça marche. Mais pour ça, il faut remplacer la pioche par un effet qui sera potentiellement une pioche. Parce que je vois très mal une formulation du type "Avant de piocher, il regarde la carte..."... Honnêtement, je sais même pas si ça vaut quoi que ce soit.
Varenne, par exemple, ne tient pas compte du fait de voir ou non la carte avant de la révéler. Donc tu pioches, tu révèles. Sans l'avoir en main, sans l'avoir vue. Tu la découvres en même temps que les adversaires. Et c'est ce que propose également la capacité que tu as formulée, et c'est ce que je te disais en y répondant : Que tu révèles la carte sans la connaître.
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Le 23/09/2011 à 11:23, Niicfromlozane avait écrit ...
Xeelan, c'est un peu le Mendeed du pauvre
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Darathor Hors Ligne Membre Inactif depuis le 21/10/2018 Grade : [Nomade] Inscrit le 08/08/2010
213 Messages/ 0 Contributions/ 1 Pts | Envoyé par Darathor le Mercredi 21 Décembre 2011 à 22:26
J'ai bien compris ton point de vue mais je ne vois rien dans les règles qui me garantisse que ton interpétation est plus juste qu'une autre... Après je reconnais n'avoir relu que la partie pioche, le reste commence à dater un peu pour une lecture intégrale.
Sinon, pour la récursivité, je disais bien que sur une carte seule c'est facilement jouable. Maintenant met une deuxième carte avec effet similaire et le fait d'avoir dit "autrement que par un effet de Cruauté modérée" tombe joyeusement à plat parce qu'a priori à moins d'une règle que j'aurais oubliée (fort possible, hein), elles pourraient très bien se faire un ping-pong
PS : 'tain ça fait chier de pas avoir de correction othographique, d'avoir ce copier/coller laborieux, des smileys qui bouffent les espaces et autres conneries réparties généreusement entre bugs et aberrations ergonomiques ! Ça faisait un bout de temps que j'avais plus posté ici un message de plus d'une ligne, je crois que je suis re-vacciné pour quelques mois là..
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Scyth Hors Ligne Membre Inactif depuis le 17/07/2019 Grade : [Sorcier] Inscrit le 16/11/2003
6986 Messages/ 0 Contributions/ 73 Pts | Envoyé par Scyth le Mercredi 21 Décembre 2011 à 23:07
Sinon, pour la récursivité, je disais bien que sur une carte seule c'est facilement jouable. Maintenant met une deuxième carte avec effet similaire et le fait d'avoir dit "autrement que par un effet de Cruauté modérée" tombe joyeusement à plat En disant "autrement que par l'effet d'une carte nommée Cruauté machinchose" (comme je te le disais au post d'au-dessus, que tu as dû lire qu'à moitié :p) ça marche très bien. Parce que dans ce cas, aucune carte Cruauté ne pourra remplacer l'effet d'une autre.
Avec plusieurs cartes, tu ne peux pas faire de boucle ainsi. L'une ne peut renvoyer l'effet à l'autre avec cette formulation donc non-recursif.
Et vouloir remplacer plusieurs fois la même pioche par plusieurs effets de plusieurs Cruautés, c'est juste passablement inutile, donc la question ne se pose pas : soit la pioche est déjà remplacée, donc il n'y a plus rien à remplacer (sachant que l'effet de pioche créé ne peut pas être remplacé par une Cruauté, que ce soit celle-ci ou une autre), soit la pioche n'est pas remplacée, donc pas d'interactions entre les cartes.
Ensuite, sur les règles de la pioche il n'y a peut-être rien, en effet. Mais quand tu pioches, la carte change de zone, directement entre deck et main. Il n'y a rien entre, que je sache. Si tu as la possibilité de regarder une carte quand elle est entre deux zones, faut me dire où tu as trouvé ça. Parce qu'une fois en main, tu ne pourras plus prouver que c'est la bonne. Ca, j'en suis certain.
Après, ce n'est plus une question d'interprétation, mais de déduction.
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Le 23/09/2011 à 11:23, Niicfromlozane avait écrit ...
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