TopicTournois Cockatrice

Si vous voulez une bonne astuce pour mélanger vos cartes :

-Battez votre jeu régulièrement une fois en main;
-Mélangez en faisant 9 tas ;
-Battre à nouveau ses cartes ;
-Mélangez en faisant 3 tas.

Cela évite qu'entre deux parties vous vous retrouvez avec la même main, ou une sortie quasi similaire, et c'est pour le coup un mélange tout ce qu'il y a de plus correct et légal. C'est bête mais appliquer un pattern à son shuffle, comme une préparation mécanique, ça aide à se détendre.

Bon en gros vous me dites tous que vous triez vos deck et le mélangez peu ou de façon à ne pas modifier en profondeur la répartition des terrains. Si tout le monde fait comme ça j'imagine qu'il faut que je fasse pareil (et que je prête plus de temps au mélange du deck adverse) C'est quand même dommage..

Hop hop hop, j'ai jamais dit ça, et surtout ne faites jamais "que ça" sinon vous risquez gros en tournois. Juste que l'anatomie d'un mélange est en fait quelque chose d'un minimum prédictible. Marquez vos cartes avec une feuille numérotée. Et regardez un peu l'effet de vos mélanges perso, c'est comme ça que j'en suis arrivé à mes conclusions. Vous risquez d'être un poil surpris. 

D'ailleurs, j'ai p-e mal exprimé un truc:

- Ensuite, quand on fait le mélange à proprement parler. On fait simple. On coupe le paquet en 2 et on "fusionne" les deux paquets. Bizarrement, cette fusion se fait souvent comme suit:
X cartes du paquet 1 ---- [Une carte du paquet 1 + Une carte du paquet 2] répété n fois ---- Y cartes du paquet 2
=> Ce genre de chose ne modifie pas en profondeur le pattern. 

C'est ce qui arrive quand on le fait une seule fois. La conclusion n'est valable que si on le fait une seule fois (allez, soyons fou, 2-3 fois ça marche aussi). Plus on répète ce genre de chose, plus ça déstabilise le paquet et le rend plus aléatoire.
Il est bien sûr conseillé (nécessaire) de le faire plusieurs fois! Et si on le fait un grand nombre de fois, le pattern est bien modifié en profondeur. Néanmoins, on n'aboutira jamais au random total car il faudrait le faire une infinité de fois...

Enfin, j'ai pris un fichier excel pour étudier l'effet des sous-paquets (c'est ce que t'appelle les riffle je suppose?) Perso, je trouve qu'au bout de 3 fois (en partant de la répartition 26-34 tous groupés), ça fait un bon tri, pas forcément régulier, mais presque... A noter que cette seule étape n'est PAS un mélange. C'est à dire que si vous ne faites que ça, vous prenez des risques en tournois.

HS terminé pour ma part.

Marquez vos cartes avec une feuille numérotée. Et regardez un peu l'effet de vos mélanges perso, c'est comme ça que j'en suis arrivé à mes conclusions. Vous risquez d'être un poil surpris.

Oui pour un mélange, mais justement, à partir de combien on a une vrai randomisation?

Néanmoins, on n'aboutira jamais au random total car il faudrait le faire une infinité de fois...

Pas besoin d'autant, il est montré que entre 7 et 11 fois selon les jeux suffisent pour un deck de 52 cartes (pour le riffle shuffle), donc c'est clairement faisable en moins de 3 minutes. C'est la différence entre un jeu dont on ne connait juste pas l'ordre des cartes et un jeu vraiment "randomisé".

Essaye de faire ton deck en collant tous les terrains ensemble, toutes les créatures ensembles, et tout le reste. Tu verras que même après avoir mélangé (de manière classique), tu pourrais bien passer 10 tours à piocher des terrains ce qui, pour toi comme pour ton adversaire, n'a pas vraiment de sens en terme de "gameplay".

Non, si ton deck est correctement mélangé, tu peux stacker tous les terrains ensembles avant le mélange, ça ne changera rien. Après tu risques de tomber sur le même genre de main que sur cockatrice puisque ce sera proche d'un vrai mélange aléatoire.

Non, absolument pas. Il faut que tu mélanges ton deck de façon à n'avoir aucune idée de l'ordre dans lequel les cartes vont sortir.

Oui ce n'était pas sérieux, mais je vais clairement prendre plus de temps pour mélanger le deck de mon adversaire! ^^


Voilà, j'ai encore répondu au HS (que j'ai moi même lancé, c'est mal!). Peut être que ça vaut le coup de le déplacer sur un autre topic?
   

Bah, ça reste des points intéressants à éclaircir.
Et puis nous sommes toujours en attente de syly / Artar pour leur résultat.

Edit : Je ne sais même pas s'il est possible de c/c de simples messages, donc dans le doute, laissons-les ici. Si un autre topic se crée ailleurs sur le sujet, je ferai un lien.

Oui, pour ceux qui ne savent pas (et j'en fais partie vu que je n'ai jamais étudié les différents types de mélange que l'on peut appliquer à un deck), ça ne fait pas de mal d'en apprendre un peu plus.

Pour info, jusqu'à la semaine dernière, le seul "tournoi" auquel j'avais participé jusqu'à présent était un draft. A un moment, un adversaire a été surpris de me voir faire une répartition à la va vite dans mon deck (comme je le décris dans un post précédent). C'était simplement une habitude de jeu (entre amis à la base), sans pour autant être malhonnête et vouloir contrôler mes sorties puisque derrière je faisais un mélange classique, mais marqué (je cherchais simplement à éviter des mana death inutiles, ou une sortie similaire à la game précédente). Il a appelé un arbitre (ce qui ne m'a pas choqué le moins du monde, bien au contraire), et le juge a confirmé que j'en avais bien le droit, tant que le deck était correctement mélangé derrière, par moi et/ou mon adversaire, adversaire qui ne s'est pas gêné pour le mélanger à son tour du coup (et il avait bien raison).
L'exemple parle de lui même, et en tout cas, ne vous gênez pas pour demander à mélanger vous même le deck de votre adversaire si vous trouvez sa façon de faire un peu light.

Maintenant, perso je n'aime pas que d'autres joueurs mélange mon deck (certains y vont assez fort sur les cartes, ou sont moins attentionnés que nous avec des cartes qui ne sont pas les leurs), donc depuis j'évite et je m'applique à mélanger correctement.

Merci pour la méthode Nestalim, effectivement il me semble que c'est ce qu'on voit en tournoi bien souvent. Perso j'alterne entre un nombre de paquets pair, puis un nombre de paquets impair, mais ça n'a pas vraiment de fondement, plutôt une intuition (une répartition 9 puis 3, ce dernier étant un multiple de 9 qui plus est, me semble moins aléatoire).
Merci pour le recadrage JiRock, ça fait sens. (et effectivement il n'y aurait pas moyen de couper(copier)/coller certains de ces messages dans un autre topic dédié ?)




 

J'ai trouvé un post sur mtgsalvation qui précise assez bien ces questions de mélanges :  http://forums.mtgsalvation.com/showthread.php?t=503439. Notamment la partie 6 qui précise la notion d'aléatoire par rapport à un deck dont on ne connaît pas l'ordre des cartes, mais qui n'est pas vraiment randomisé.

Par contre la partie 2 n'est vraie que pour un grand nombres de cartes, pour les nombres plus petits qui nous intéressent le calcul doit être un peu plus précis. J'ai refais le calcul pour 52,60 et 100 cartes.
TL;DR : Plus c'est proche de zéro, mieux c'est. Quand c'est égale à 1, c'est très mal. http://public.bberna.fr/shuffle.svg

Pour les motivés : j'ai trouvé un papier qui explique plus en détail comment arriver à la formule final (http://www.dartmouth.edu/~chance/teaching_aids/Mann.pdf), le papier original est référencé. L'idée c'est de mesurer si les probabilités de sortie des différentes permutations du deck après un certain nombre de riffle shuffle sont proches de la probabilité qu'aurait une permutation dans le cas idéal. La métrique utilisé représente une borne supérieure à la différence entre ces probabilités. C'est ce qui est représenté sur la courbe.

Mon tagau passage c'est b4dqe4e4 je sais pas du tout pourquoi je me suis gouré oO J'ai rien changé dedans...

Bon on a finalement fait notre partie (donc esper - boros aggro blast)

G1 je sort ma première carte à T4 mais lui fait une death pendant deux tours à 3, j'arrive quand même à le grignoter (grâce aux 2 charmes + petites créas de ma main que je pioche après), et le finit alors qu'il pose une elspeth via un lightning strike topdecké.

G2 Je fait une bonne sortie (mais prend un tour de retard à cause de ces foutus bilands =p) et lui aura des problèmes de je sais pas trop quoi, sa main avait pas l'air terrible, mais pourtant il avait des lands et pas trop, donc peut être trop de planes ? je sais pas. Bref, j'avais pas mal de créas, il en gère certaines, passera à trois sur un jet de magma qui me révèle deux skullcrack (^^). Je gagne au tour d'après. 

Je gagne donc 2 - 0.

Mon tagau passage c'est b4dqe4e4 je sais pas du tout pourquoi je me suis gouré oO J'ai rien changé dedans...

La moindre carte de side, le moindre land d'écart changent le hashtag du tout au tout, tu as dû modifier un truc sans t'en rendre compte ^^.

Merci Artar, en tout cas, on passe à la ronde 2. J'ai édité mon post de la page 24 (merci Fumo_Ekiss) avec les nouveaux pairings, bonne chance ! 

SLyly, tu as un bye! Non, je rigole, mais au final ça m'apprendra de faire des decks qui se font butter par les trois quarts du métagame avec une base de mana pathétiquement nul. Contre esper... Je serais pas dispo avant le week end, donc samedi soir je pense.

Salut.

Je vais devoir déclarer forfait pour la suite du tournoi.Ma box a des soucis et je ne sais pas du tout ,quand je vais récupérer une connec.

Encore désolé,bonne chance a tous.

Je gagne 2-0 contre Nestalim.
syly, je te souhaite que ce soit bientôt réglé, mais c'est vraiment moche pour tes adversaires des rondes 2 et 3...

Du coup, tezz, qui déclarait presque forfait à cause de son deck, se voit remporter la manche par forfait à la place ^^.
J'attends les résultats des deux autres binômes d'ici quelques jours, histoire qu'on puisse enchaîner sur le dernier match.

Bon bah au moins je faits pas 0-3 XD.
Dommage, stupide boxes qui bug plus qu'elles ne fonctionnent.

Victoire pour moi 2-1.
Parties très intéressantes et très serrées, je finis mes deux victoires avec respectivement 4 et 1 pv (enfin si on excepte le lien de vie dernier tour).
Malgré deux wraths et trois sphères, je perd la deuxième sous une marée de capitaine de précinpt et de jetons qui ne font que revenir ).

Bravo à mon adversaire

Le 17/11/2013 à 22:01, GordrimLargechope avait écrit ...
Victoire pour moi 2-1.
Parties très intéressantes et très serrées, je finis mes deux victoires avec respectivement 4 et 1 pv (enfin si on excepte le lien de vie dernier tour).
Malgré deux wraths et trois sphères, je perd la deuxième sous une marée de capitaine de précinpt et de jetons qui ne font que revenir ).

Bravo à mon adversaire

Trois parties en effet très interessantes qui m'ont permis de mieux comprendre la nécessité de temporiser un peu en weeny face à ce type de jeu controle. En tout cas, encore merci à toi pour 3 matchs agréables.