%w %u %g Bant Collected Company

Salut,

Je pense jouer le pack se WE lors d'un T2 win à box. J'ai plusieurs questions :

- Pensez vous que la liste de Fergusson est vraiment la plus accessible pour aborder le pack, car il joue 2 sorts de plus (ojutai command) que les autres listes, au dépend de l'Eldrzi spyspawner ce qui change vraiment tout. Finalement ce petit eldrazi aide bien à ramper pour Coco si on loupe son 4ème land drop de plus sa peut nous acheter des tours en bloquant les volantes de Mardu qui est en pleine expansion.

-Jirock tu peut développer ton point de vue concernant le slot Warden ? Baby nissa est-elle vraiment intéressante ?

- Question idiote mais peut-on pauser une créature mue directement face caché sous Coco ? (je pense que oui)

- Concernant le slot Wingmate roc, qu'en pensez vous ? sur le papier c'est vraiment intéressant sa met une pression de malade si on est devant et sa permet de prendre l'avantage lors des coudes à coudes mais pour l'avoir jouer beaucoup dans abzan si on est derrière cette carte est tous simplement mauvaise. 

 

Si tu veux jouer compagnie, je préfère largement jouer un abzan splashé bleu pour le mage réflecteur.

 Perso je suis joueur d'abzan depuis la sortie de Khan et j'ai explorer le pack de long en large (je m'en suis lasser et suis partis sur rally puis bant coco). Par contre quitte à jouer abzan je ne pense pas modifier le pack poury intégrer coco. Je trouve le pack d'origine toujours très fort. Le splash bleu est cool pour le reflector mage et quelques contre mais bon sa se vaut.

La force de bant coco c'est le bleu (reflector, bounding krasis, jace, ojutaï command, ect..).
La force de abzan coco c'est anafenza et abzan charm donc je pense qu'il y a plus d'intérêt à jouer bant que abzan.

Bonne question pour la mue, je pense que non mais c est a confirmer.

Pour baby nissa elle est bien pour assurer ton tour 4. Elle est sympa a dropp sur coco si tu n es pas loin des 7 terrains pendant un tour adverse.

Perso je joue ojutai command et je trouve va fort car ça donne une option de contre intéressante et ca me permet de faire revenir mes annonciateurs des marées

On ne peut pas poser de Mue face cachée sous CoCo.

Baby Nissa (quel surnom humiliant pour un futur PW, on se croirait dans Mario Kart) a le double défaut de sa lenteur et de la facilité pour les deux decks les plus lents du format de s'en débarrasser avant son embrasement : je pense à Mardu Green et Dark Jeskai "Contrôle", qui ont tous deux accès à Fiery Impulse et à Kolaghan's Command. La force de frappe de Bant Company jouant pour beaucoup dans son succès, je m'abstiendrais d'y inclure ce genre de créature à la fois très fragile et axée sur un late game rarement atteint dans le format. Le deuxième argument s'applique en fait à d'autres cartes qu'on qualifie habituellement de "grindy", qui génèrent un card advantage potentiellement abondant mais poussif : Greenwarden of Murasa, Ob Nixilis Reignited, Jori En...
Dans un monde d'Abzan Blue et de Mardu Green, une course à l'attrition, ces cartes formeraient le haut de la chaîne alimentaire, mais avec l'ombre d'Ulamog, la dégénérescence de 4C Rally et la menace Atarka Red qui depuis deux ans ne s'est jamais vraiment éteinte, nous ne vivons pas dans ce monde-là. (Pour reprendre la terminologie d'un article récent de Brian Braun-Duin, il ne s'agit pas d'un Standard où l'on puisse se concentrer sur le long terme - "go long" -, parce que les decks qui "go under", "over the top" et "wide" tirent trop fort dans leurs directions respectives.)

Warden of the First Tree est une carte qui me paraît nécessaire, en un ou deux exemplaires, pour faire de Dromoka's Command un removal digne de ce nom. Dromoka's Command a toujours supposé un bas de curve avec de bonnes statistiques, à l'exemple de Fleecemane Lion quand il était joué dans Abzan Agro. Hangarback Walker présentait une bonne synergie avec ce genre de removal, car il pouvait grossir et voulait parfois mourir. Dans Bant, en l'absence de Warden, il faudra souvent attendre le tour 4 pour lancer Command parce que notre ami Jace, pour prodigieux qu'il soit, n'a pas l'âme d'un combattant. Et indépendamment de Command, on veut aussi un minimum de plays antérieurs au tour 4 - Den Protector ne comptant pas vraiment dans un format plein de 2/3 et en l'absence d'une Anafenza ou d'un Gideon pour la buffer.
Une alternative ou un complément à Warden of the First Tree consiste à mixer Dromoka's Command avec un early removal comme Silkwrap (juste Silkwrap, en fait ^^). Une autre alternative, plus récente, mobilise d'autres morphs. Je n'ai pas changé d'avis depuis une semaine sur Hidden Dragonslayer, mais Stratus Dancer est devenue très bien positionnée avec la raréfaction conjointe d'Hangarback Walker et Silkwrap, ainsi que la prééminence de decks reposant sur des éphémères et des rituels. Elle se marie bien sûr avec Deathmist Raptor et fait un boulot plus efficace que Den Protector au naturel, à défaut de vraiment promouvoir le mode fight de Dromoka's Command. On doit pouvoir pousser plus loin avec Rattleclaw Mystic pour accélérer Company et fluidifier la pose des différentes morphs, tout en maximisant le potentiel de bluff qu'elles représentent ; mais quitte à jouer Mystic, j'aurais presque envie d'élargir le deck à quatre couleurs pour profiter des excellents 3-drops que sont Savage Knuckleblade et Mantis Rider.

Warden revêt un rôle plus important encore dans un archétype aux couleurs d'Abzan pour exploiter pleinement la force de frappe d'Anafenza, qui ne peut malheureusement pas booster Sylvan Advocate.

Wingmate Roc n'est pas "tout simplement mauvais" quand on est derrière, il arrive de se retrouver dans une situation de course où on est en mesure de déclencher le raid et où les piafs vont justement nous aider à revenir. Je n'ai pas testé la carte dans une liste avec Company, mais 1) elle a toujours été excellente dans les miroirs de Midrange, 2) elle apporte une évasion et une puissance de feu très appréciables contre Rally, 3) les versions Tokens d'Atarka Red qui ont rogné sur la combo n'aiment pas non plus se le prendre, et enfin 4) le format actuel est entièrement dépourvu de board sweepers autres que Radiant Flames.
Ah, et 5) depuis le temps où je jouais Roc dans Abzan, Jeskai a délaissé Ojutai's Command.
S'il y a bien un moment pour se laisser séduire par des pigeons, c'est maintenant. Même contre Ramp, il y a des games sur le play, ou avec Eldrazi Skyspawner / Rattleclaw Mystic pour l'accélérer, où un Wingmate Roc bien placé sera pour lui très difficile à surmonter.


Edit avec les exemples que j'avais oubliés...

Je vais en rajouter une couche, histoire de te troller un peu Jirock.

Je reste persuadé que lorsqu'on joue un deck compagnie, on le joue pour jouer aggro et patater, pas pour bouibouiter avec des jace, nissa et autre 2/2 pour 3 qui font un effet d'arrivée en jeu mais pour optimiser un éphémère qui permet de poser deux créatures très énervées (et arrêtez de me faire rire avec l'argument ouais mais jace il va flashbacker des compagnies et on va envoyer les raptors au cimetière...)

Je n'ai pas envie dans ce genre de deck de jouer une 0/2 pour 2 qui va looter au tour 3 et peut-être se flipper au tour 4, bonjour la pression de fou sur l'adversaire car déjà que le pack joue 4 pauvres sorts de gestion....j'ai surtout envie de faire tour 2 une créature qui ne meurt pas sur tout ce qui traine dans le format, tour 3 une autre créature chiante à gérer et finalement tour 4 compagnie pour jouer deux créatures casse-pied et juste regarder mon adversaire gesticuler et couiner pendant que je lui botte les fesses à coup de steaks

Pour le pigeon, pas grand chose à dire de plus, la créature est juste médiocre dans un field contrôle, ce qui n'est pas le cas actuellement et est toujours restée forte en fonction du métagame (oui j'utilise le masculin parce que le féminin, ça me fait chier...).

Mais de là à le mettre dans un deck qui va le mettre en dessous à la moindre compagnie, ça peut vite gaver et je ne trouve pas cela très pertinent, le deck doit arrêter sa courbe à 3 et ne pas aller au-dessus afin de faire des belles compagnies bien grasses.

Pour le warden, je suis plus mitigé, la créature est chouette, un très bon end-game mais peut-être trop manavore pour ce genre de paquet, certaines fois, le choix peut s'imposer entre le booster 3/3 ou jouer une autre créature (sachant que 3/3 ça peut se faire gérer tranquillement dans le format) mais je n'ai pas joué ce genre de deck pour être certain de mon choix concernant le warden (1 ou 2 exemplaires peuvent suffire dans le deck).

Pour rally, je ne sais pas trop, je pense que le deck est fort mais j'ai quand même souvent remarqué que les réserves grouillaient de cartes pour défoncer le paquet et cela donne juste le sentiment d'être un gros épouvantail destiné à effrayer les joueurs (mon expérience se limitant à chaque fois contre des joueurs pilotant le paquet comme des grosses chèvres de compétition), surtout que le match contre U/R eldrazi ramp n'est pas fou.

J'aime bien l'idée de rattleclaw dans un compagnie mais y a-t-il la place pour le jouer, c'est moins sûr?

Le fait est que Jace peut flashbacker des Companys (en plus de permettre grâce à son loot de les trouver plus facilement) et défausser des Raptors.    La défausse de Deathmist Raptor s'assimile à un CA de +1 et à la pose gratuite d'une 3/3 deathtouch si elle est suivie d'un Den Protector : plutôt pas mal pour une activation gratuite d'un 2-drop... Flashbacker une Company ne représente pas non plus que du CA. On peut le visualiser comme une première Company qui trouverait une créature et nous ferait piocher une autre Company, un deal que j'accepte tous les jours ! Certes, le deck cherche à mettre la pression sur les points de vie adverses et pas à assembler des pièces de combo comme Melira and Company en Modern (où toucher Eternal Witness fait l'effet d'un jackpot), mais il y a aussi des match-ups (Dark Jeskai, Mardu Green) où il doit générer un minimum de value pour tenir. Et disposer d'un moyen de flashbacker son sort-clé rend également plus résistant aux divers contresorts, c'est le gros argument de 4C Rally contre les decks qui en jouent.

Pour aller plus loin, Bant Company est par essence un deck un peu déséquilibré, on n'y joue quasiment que des créatures de CCM 2 et 3. Un moteur de quality advantage comme Jace peut nous en soulager quand elles sont redondantes (on n'en lancera qu'une par tour avant longtemps), améliorer nos faibles possibilités d'interaction (à la fois par le loot et le flashback de Command) ou nous débarrasser des lands au-delà du cinquième, sachant que le pic à 3 de la curve nous force à en jouer un certain nombre.

Je ne suis pas certain d'avoir raison sur ce coup parce que je vois le deck dans sa globalité de la même manière que toi, un Agro lourd qui doit présenter de nouvelles menaces tour après tour pour gagner et auquel Collected Company apporte avant tout de l'explosivité ; mais Jace a tellement d'applications qu'il est difficile de trouver de vrais arguments (autres que financiers) pour s'en passer. Je n'ai même pas parlé du +1, par exemple, alors qu'il peut changer dramatiquement le cours d'une race contre Mantis Rider... Bref, si je voulais jouer Bant Company, je commencerais avec au moins 3 Jaces dans le deck et je ne les sortirais qu'après avoir acquis la certitude qu'ils underperforment (donc que je les joue correctement, parce que c'est aussi l'une des cartes du Standard les plus difficiles à manier).

Concernant Jace, j'ai une vraie aversion pour cette carte, pour son prix, sa rareté etc... mais je peux reconnaître que dans des paquets très contrôle, elle sera relativement forte à cause des sorts énervés qui vont être flashbackés comme dans dark Jeskai (la version avec les mentors), autant dans compagnie, cela m'a conforté dans ce que je pensais.

Entre hier et aujourd'hui et sur deux tournois en boutique, la carte m'a juste faite sourire, hier en jouant mardu green, le match fut une promenade de santé à cause d'un side énervé dans lequel Jace ne mettait aucune pression (le pack non plus en fait), mais aujourd'hui, j'ai affronté deux fois d'affilée des bant compagnie en jouant Abzan Blue version talrik et j'aurai largement préféré avoir un vilain jace en face plutôt que de me retrouver avec une Nissa qui m'a réellement cassé les pieds, donnant deux cartes par tour au joueur adverse et m'engluant avec des partisans sylvestres (même si ce n'est pas nouveau que la carte est très forte).

Je me suis trouvé du coup avec une performance à base de 2 victoires et 2 draws. mais en ayant discuté avec mes adversaires pour debriefer le match après, jace avait été systématiquement sorti au profit de contres et le transformant en un paquet midrange plus chiant à gérer (faut dire que j'ai sidé aussi comme une merde en rentrant des contres alors que cela n'avait pas lieu d'être).

Après, la grande question est : est-ce qu'un classique Bant midrange nouvelle formule ne serait pas plus fort que Bant compagnie?

Non. Company (bien exploitée) est à mon avis la meilleure carte du format et la seule raison pour laquelle des decks comme Bant ou 4C Rally font des performances.
Le fossé est impressionnant entre les games où tu résous une Company à deux bêtes et les autres, c'est un peu comme si tu démarrais avec une main à huit cartes et un à deux manas en pool, ça distord complètement le rapport des ressources à disposition des joueurs.

Je vous conseille l'avis de Patrick Chapin dans son dernier Top Level Podcast : Bant Company, c'est un deck qui a décidé de jouer que le plan B de Rally, parce que se séparer de la combo permettait de jouer uniquement des bonnes cartes.

Et accessoirement mon interview de Lee Shi Tian est en train de s'uploader, il en a dit de belles choses aussi.

Je rejoins mes deux voisins du dessus. En fait, bant company est le meilleur deck du format selon moi, il a une puissance bruite au dessus du field. Il n'a pas besoin de company pour gagner, mais une company résolue qui trouve au moins un reflector mage, c'est signe de victoire.
Il faut ajouter à cela que le pack possède des créatures (et non de simples sorts) qui font du 2 pour 1. À l'image des reshapers, des den protectors, et même des reflector mage.

J'ai vraiment envie de quitter Dark Jeskai, un pack que j'adore, pour ce jeu, moins complexe à jouer, et au dessus du reste. Il n'y a qu'à voir les différents résultats de rptq.

Bant Company ne peut pas jouer Matter Reshaper, par contre. Ou alors il faut faire un gros effort sur la manabase, mais ne pas avoir accès à plus d'un painland rend l'inclusion d'un sort "colorless" très délicate. 

J'ai des réserves sur l'aspect "goodstuff" de Bant Company. Quand je pense à Bounding Krasis ou Eldrazi Skyspawner, ce n'est pas le mot qui me vient à l'esprit... Sans Company, ces cartes ne verraient pas le jeu, d'où ma réticence à croire que l'avantage qu'il y a à jouer sans combo réside dans la qualité des cartes. Par exemple, je trouve Nantuko Husk ou Catacomb Sifter individuellement meilleurs que la plupart des 3-drops de Bant Company - pour peu qu'on élargisse la définition d'individuellement à "quand on déroule sa curve sans rien faire de dégénéré", c'est à dire sans jouer de Company ni de Rally.
Il y a tellement de games qu'on gagne en forçant l'adversaire à chumper Nantuko Husk plusieurs tours d'affilée...
L'avantage que je vois à Bant Company, c'est de n'être sensible à aucune forme de hate, or dans un format plus ou moins stabilisé, il est énorme. Mais si on considère les match-ups en G1, difficile d'en justifier la viabilité par rapport à Rally. Ce n'est pas comme si Rally avait des problèmes de consistance du fait d'un caractère "situationnel" de ses cartes, je le crois même plus régulier dans ses sorties que Bant. Sauf que le format s'est tellement distordu en réaction à sa puissance qu'il peut désormais être plus prudent de jouer Company dans une autre shell pour prendre la hate en défaut.

Je suis pas convaincu. Comment se sort band face à jeskai (liste exemple : Ici). (Avec toutes ces volantes ?)
Par contre 4c rally. Punaise que sa va vite. Et avec les moteurs de sacrifices.

Merci pour la liste moudou ; je cherchais la liste du grixis en question. Une qui avait fais top8 sur un stream pptq américain. Surement celle-ci du coup. 

Edit : La liste du lien de moudou semble très forte. Sa génère beaucoup de CA et offre une toolbox vraiment intéressante. Quel build !!!

Je pense que la list jouant 4 eldrazi spyspawner a été construite justement pour mieux resister face aux pack alignant pas mal de volante.

Concernant jace c'est il n'y a pas de débat la carte est juste trop forte surtout en mid game sur une compagny fin de tour adverse.

La liste de fergusson me pose tjrs problème j'ai du mal a jouer ojutai command qui se heurte souvent a coco dans ma curve ou qui me colle en main en attendant une cible idéale au profit de drop a 3 qui auraient etre jouer ds le tour.

bref je vais test les 2 wingmate roc à la place

Je suis pas convaincu. Comment se sort band face à jeskai (liste exemple : Ici). (Avec toutes ces volantes ?)

Même sans ajouter de Skyspawner ou Wingmate Roc à la liste, les carrés de Reflector Mage et Bounding Krasis aident bien à gagner les courses.
Je pense que le deck est derrière contre BR Dragons, mais pas tant que ça contre Jeskai. Cela dit, les variantes qui ajoutent Thunderbreak Regent à Mantis Rider doivent poser plus de problèmes.