#PTBFZ

Bravo pour ton analyse, très correct et bien argumentée.

Pour en revenir sur les résultats du protour, il faut savoir que le GW megamorphe qui fait 9-1 ne jouait pas de Jace mais trois archanges de la dîme à la place, améliorant considérablement son match contre tous les aggros du format.

Après, considérant Bring to light, il vaut mieux partir dans l'optique de construire un deck qui n'est pas une tool-box mais plutôt un deck carré avec la possibilité de s'offrir des slots supplémentaires de cartes-clés, l'exemple le plus concret étant dans un 4 ou 5cc collected company par exemple.

Le 21/10/2015 à 19:44, talrik avait écrit ...
Bravo pour ton analyse, très correct et bien argumentée.

Merci 

Pour en revenir sur les résultats du protour, il faut savoir que le GW megamorphe qui fait 9-1 ne jouait pas de Jace mais trois archanges de la dîme à la place, améliorant considérablement son match contre tous les aggros du format.
 

Oui alors en général GW Megamorph ne joue pas Jace ^^
Par contre cette joueuse a battu Seth Manfield et Sam Black en rondes 15 et 16. Sa seule défaite était contre Donald Smith (USA, GW Megamorph jouant également trois Archanges, 7-3 en Standard) en ronde 7.

Le 21/10/2015 à 19:44, talrik avait écrit ...

Pour en revenir sur les résultats du protour, il faut savoir que le GW megamorphe qui fait 9-1 ne jouait pas de Jace mais trois archanges de la dîme à la place, améliorant considérablement son match contre tous les aggros du format.

Je sais que le blanc et le bleu sont les meilleurs amis du monde, mais G/W mégamorph ne joue pas de Jace, je confirme.
Par contre effectivement, elle a remplacé les Gidéon (qu'elle ne joue pas) par des archangel 

Je fatigue salopard, je voulais bien sûr parler de Gidéon. C'est facile de se moquer.

J'arrive très en retard, mais ce n'est pas faute d'avoir répété qu'Abzan (sans forcément de splash) restait le meilleur deck du format.
Je suis extrêmement déçu par ce PT cependant, le niveau global m'a paru faible et le meta pas du tout représentatif de ce qui peut se faire de mieux (alors que normalement, difficile de faire mieux qu'un Pro Tour...).  J'ai l'impression que la plupart des teams, à l'exception des japonais en fait, étaient en retard sur Magic Online, avaient une vision du format totalement dépassée, et que les joueurs à aller au bout avec Abzan étaient loin d'être les meilleurs - c'est dire la puissance de l'archétype.

Pour quelqu'un qui suit un minimum l'évolution du metagame (ouais, parce que je dis LE metagame, de toute façon le terme est neutre en anglais donc je considère que l'usage commande et que le masculin est beaucoup plus répandu), c'était très douloureux par exemple d'entendre répéter que Siege Rhino avait disparu de la carte et que les "quatre piliers du format" étaient Megamorph, Atarka Red, Dark Jeskai et... Esper. Avant le PT, Abzan était déjà le deck qui faisait le plus de résultats online.

Bref, la portion de draft m'a beaucoup plus intéressé... et pas seulement parce que le GP Lyon approche.

Paradoxalement, les bases de mana sont largement plus stables qu'avant et il n'y a rien de surprenant à ce qu'Abzan soit aussi performant.

La problématique est que ce n'est plus le siege rhino la meilleure créature du format mais plutôt Anafenza qui met à mal un certain nombre de stratégies récursives chez l'adversaire et le noir apporte des removals très bons dont le charme et le murderous cut.

Je pense que sur ce protour, c'est surtout que les joueurs se sont basés sur LE métagame des starcity précédents 

Le 23/10/2015 à 19:12, JiRock avait écrit ...
J'arrive très en retard, mais ce n'est pas faute d'avoir répété qu'Abzan (sans forcément de splash) restait le meilleur deck du format.

J'ai hésité à saluer tes pronos mais comme t'avais pas l'air d'être là... 

Je suis extrêmement déçu par ce PT cependant, le niveau global m'a paru faible et le meta pas du tout représentatif de ce qui peut se faire de mieux (alors que normalement, difficile de faire mieux qu'un Pro Tour...).

Je pense qu'en ce début de format tout le monde se cherchait, les nouvelles manabases ont un peu chamboulé la donne par rapport à d'autres rotations.

 J'ai l'impression que la plupart des teams, à l'exception des japonais en fait, étaient en retard sur Magic Online, avaient une vision du format totalement dépassée, et que les joueurs à aller au bout avec Abzan étaient loin d'être les meilleurs - c'est dire la puissance de l'archétype.

Allons-y mollo quand même, Abzan a été globalement un des decks les moins performants du tournoi.

Pour quelqu'un qui suit un minimum l'évolution du metagame (ouais, parce que je dis LE metagame, de toute façon le terme est neutre en anglais donc je considère que l'usage commande et que le masculin est beaucoup plus répandu), c'était très douloureux par exemple d'entendre répéter que Siege Rhino avait disparu de la carte et que les "quatre piliers du format" étaient Megamorph, Atarka Red, Dark Jeskai et... Esper. Avant le PT, Abzan était déjà le deck qui faisait le plus de résultats online.

Perso, je ne me baserais pas plus sur les résultats online que sur MTGO pour m'aider à évaluer le méta suivant le sortie d'une extension, que ce soit en Standard ou en Modern. Les gens ont plus fait attention aux résultats des SCG, ce qui ne m'a pas surpris, je l'ai dit sur mon blog, il y a eu un effet hype pour Yore-Tiller je pense. Même si objectivement, le deck était quand même le plus en réussite en Day 2.

Bref, la portion de draft m'a beaucoup plus intéressé... et pas seulement parce que le GP Lyon approche.

Là par contre, je suis avec toi. Mais j'ai trouvé un certain nombre d'archétypes qui se draftent mieux qu'ils ne se scellent. Mais ce n'est pas le topic pour cette discussion.

@Talrik: je suis bien d'accord avec toi quand tu dis que c'est Anafenza qui a fait la réussite d'Abzan. C'est assez fou à quel point l'exil est important dans le format...

Je joue beaucoup Abzan en ce moment, mais j'aurai aimé passer sur autre chose mais je dois avouer que je ne vois pas de deck actuellement qui a un match très positif contre ce premier justement.

Le 23/10/2015 à 23:02, talrik avait écrit ...
Je joue beaucoup Abzan en ce moment, mais j'aurai aimé passer sur autre chose mais je dois avouer que je ne vois pas de deck actuellement qui a un match très positif contre ce premier justement.

Esper?

Sois un peu sérieux quelques instants

Le 23/10/2015 à 23:31, talrik avait écrit ...
Sois un peu sérieux quelques instants

Toi aussi.
Esper a tous les outils pour résister au midgame d'Abzan et prendre les rênes en late. C'est vraiment le plus mauvais MU auquel je peux penser pour Abzan. Après, Yore-Tiller n'est pas trop mal mais a tendance à plus souffrir car il met plus l'accent sur le mid qu'Esper. Peut être que le version YT Dragons s'en tire mieux.

Après si tu as d'autres idéess je suis preneur, je ne suis pas encore au fait du MU Bant Tokens-Abzan, mais ça m'a l'air assez tendu, Aristocrats et Megamoprh c'est la déroute face à Abzan, Atarka Red et Jeskai ne sont pas folichons non plus, BtL peut être sympa mais me semble totalement déplacé dans le méta. Si tu veux tenter le BR Dragons, Temuraï, Grixis Control ou 4C Morph, libre à toi.

Après moi je te mange tous les jours avec Bant Walkers mais c'est pas métagamé donc je comprends ton choix de te méfier de ce deck.

Comment veux-tu espérer jouer sérieusement un deck contrôle dans un format avec autant de créatures récursives et aussi énervées?

On parle d'un format très midrange avec des menaces qui peuvent aller individuellement au bout sans avoir la nécessité de poser plusieurs créatures en même temps.

Le 23/10/2015 à 23:02, talrik avait écrit ...
Je joue beaucoup Abzan en ce moment, mais j'aurai aimé passer sur autre chose mais je dois avouer que je ne vois pas de deck actuellement qui a un match très positif contre ce premier justement.

Sam Black's Token ?

Le deck de Sam Black n'a pas l'air très bien positionné contre Abzan, il dit lui-même que Dromoka's Command lui fait très mal. Les fois où Command snipera un enchantement de gestion seront plus fréquentes que celles où l'un de ces enchantements aura touché Hangarback Walker précédemment, donc je pense que les joueurs sous-estiment beaucoup la vulnérabilité de Silkwrap dans ces match-ups. Et puis, il y a une sorte de biais à croire que la carte serait soudainement devenue excellente en raison d'Hangarback Walker alors que Silkwrap comme Hangarback existaient déjà dans le format pré-rotation : le second était tout aussi répandu qu'aujourd'hui, voire davantage, et si le premier était délaissé en faveur d'autres removals, c'était dû en grande partie à Dromoka's Command.

Au-delà de Command, Abzan a toujours eu des facilités contre les stratégies Tokens parce que ses créatures sont trop grosses pour être bloquées profitablement par ceux-ci et que les pump spells intégrés à la stratégie découragent les blocs multiples. Il a la durabilité pour gagner post-wrath grâce aux manlands et à Gideon, la force de frappe pour tuer Gideon de l'autre côté de la table, et un play comme Wingmate Roc au tour 5 clôt très vite les games en l'absence de wrath.

Esper n'a rien d'un match-up facile, mais se gagne aussi bien que tout le reste du field. Il n'y a de toute façon pas de match-up "facile", le deck n'est pas très cohérent dans sa structure et dispose d'une grande variété d'effets qui matchent plus ou moins bien avec ce que fait l'adversaire. Je pense qu'il est déplacé d'aborder Abzan comme un deck avec des match-ups plus ou moins bons, mais qu'il faut au contraire s'intéresser à la composition exacte du build et dire quelles cartes sont bonnes ou moins bonnes contre tel ou tel archétype. Autrement, on ne dit rien d'autre que "c'est close" ou "légèrement positif", et quand on dit ça, on n'a rien dit d'intéressant.

Pour en parler une dernière fois en ces termes, moudou, je doute fortement que Bant puisse avoir un match-up qui dépasse le 55-45, et ce peu importe le degré de haine que tu portes à Abzan. Ce n'est simplement pas comme ça que ça fonctionne. C'est un peu comme si tu cherchais à hater Jund en Modern avec un goodstuff d'une autre combinaison de couleurs, sauf qu'il n'existe pas en Standard de value comparable à celle d'une Lingering Souls. ^^

Allons-y mollo quand même, Abzan a été globalement un des decks les moins performants du tournoi.

Et ça, c'est selon moi parce que les très bons joueurs n'ont pas estimé Abzan à sa juste valeur - sans compter que leur taux de conversion en jour 2 prend également en compte les résultats du premier draft, donc difficile d'accorder un vrai crédit à ces chiffres.
Les résultats de MTGO sont souvent en avance de plusieurs semaines sur le metagame IRL, de sorte qu'en les ignorant pour préparer un Pro Tour, tu cours le risque d'un énorme retard sur le field.


Sinon, je suis d'accord qu'Anafenza, the Foremost est désormais un meilleur argument pour jouer Abzan que Siege Rhino, mais les deux créatures n'ont jamais été très loin l'une de l'autre ! Il y a parfois une telle hype qui se crée autour d'une carte (autrefois Siege Rhino, maintenant Jace, Vryn's Prodigy) que tout le monde en vient à la surévaluer alors que, pour prendre un autre point de comparaison, l'impact sur les parties de Thunderbreak Regent a toujours été comparable à celui du pachyderme, et lui est peut-être même devenu supérieur dans un format colonisé par Gideon...
Quant à Jace, loin d'être un must kill absolu, il a parfois du mal à justifier sa présence sur table dans un match-up aussi courant que GW Megamorph où les nombreux beaters lui mènent la vie dure et où les sorts à flashbacker ne sont pas folichons.

Bref, il y a beaucoup de choses à nuancer, voire à démystifier, dans ce qu'on entend sur les différentes chaînes de coverage. 
 

Le 24/10/2015 à 00:27, talrik avait écrit ...
Comment veux-tu espérer jouer sérieusement un deck contrôle dans un format avec autant de créatures récursives et aussi énervées?

On parle d'un format très midrange avec des menaces qui peuvent aller individuellement au bout sans avoir la nécessité de poser plusieurs créatures en même temps.

Ben oui, Esper a des bons (Abzan et Yore-Tiller) et des mauvais (Atarka Red et Megamorph) MU. Mais si on commence à ne pas vouloir jouer un deck parce qu'il a deux mauvais MU, effectivement je pense qu'il va falloir rester sur Abzan. Mais ça n'empêche pas Esper d'être un très bon deck en ce moment qui a largement les outils pour affronter le méta.

Le 24/10/2015 à 02:28, JiRock avait écrit ...
Le deck de Sam Black n'a pas l'air très bien positionné contre Abzan, il dit lui-même que Dromoka's Command lui fait très mal. Les fois où Command snipera un enchantement de gestion seront plus fréquentes que celles où l'un de ces enchantements aura touché Hangarback Walker précédemment, donc je pense que les joueurs sous-estiment beaucoup la vulnérabilité de Silkwrap dans ces match-ups. Et puis, il y a une sorte de biais à croire que la carte serait soudainement devenue excellente en raison d'Hangarback Walker alors que Silkwrap comme Hangarback existaient déjà dans le format pré-rotation : le second était tout aussi répandu qu'aujourd'hui, voire davantage, et si le premier était délaissé en faveur d'autres removals, c'était dû en grande partie à Dromoka's Command.
 

Le deck est effectivement vulnérable à Dromoka's Command, mais le plan de jeu me semble solide contre Abzan si DC ne sort pas. Le gos problème étant Rhino qui place toujours plein de dégâts, mais il est assez facile de submerger Abzan sous une foule de tokens avec Overrun.

Au-delà de Command, Abzan a toujours eu des facilités contre les stratégies Tokens parce que ses créatures sont trop grosses pour être bloquées profitablement par ceux-ci et que les pump spells intégrés à la stratégie découragent les blocs multiples. Il a la durabilité pour gagner post-wrath grâce aux manlands et à Gideon, la force de frappe pour tuer Gideon de l'autre côté de la table, et un play comme Wingmate Roc au tour 5 clôt très vite les games en l'absence de wrath.
 

Je pense que tu sous-estimes la capacité de Bant Tokens à partir en "combo". Maintenant, les stratégies Tokens ont rarement eu pour objectif de bloquer avantageusement qui que ce soit, et Tokens jouant leurs propres Wingmate Rocs, je ne vois pas spécialement en quoi le fait de voir un adversaire en poser un est un game breaker.

Esper n'a rien d'un match-up facile, mais se gagne aussi bien que tout le reste du field. Il n'y a de toute façon pas de match-up "facile", le deck n'est pas très cohérent dans sa structure et dispose d'une grande variété d'effets qui matchent plus ou moins bien avec ce que fait l'adversaire. Je pense qu'il est déplacé d'aborder Abzan comme un deck avec des match-ups plus ou moins bons, mais qu'il faut au contraire s'intéresser à la composition exacte du build et dire quelles cartes sont bonnes ou moins bonnes contre tel ou tel archétype. Autrement, on ne dit rien d'autre que "c'est close" ou "légèrement positif", et quand on dit ça, on n'a rien dit d'intéressant.

Pour en parler une dernière fois en ces termes, moudou, je doute fortement que Bant puisse avoir un match-up qui dépasse le 55-45, et ce peu importe le degré de haine que tu portes à Abzan.Ce n'est simplement pas comme ça que ça fonctionne. C'est un peu comme si tu cherchais à hater Jund en Modern avec un goodstuff d'une autre combinaison de couleurs, sauf qu'il n'existe pas en Standard de value comparable à celle d'une Lingering Souls. ^^
 

Ah mais attends, qu'on mette les choses au clair: je ne voue aucune "haine" à Abzan, c'est juste que j'avais anticipé que ce serait le DTB (petit coup de bol pour le coup) et j'ai tuné le deck en fonction. Et comme toi, je pense qu'il y a un archétype que tout le monde sous-estime en Standard, parce que personne n'a pris la peine d'y penser ^^ Après quand je dis que je le mange tous les jours c'est toujours toute proportion gardée bien sûr (je sais bien qu'Abzan est très neutre en termes de MU), mais je pense quand même que je suis un peu au dessus de 55-45. Après bon j'ai effectivement pas trop eu l'occasion de tester contre des vrais adversaires non plus (Cocka...), donc je vous dis ça cet après midi 

Allons-y mollo quand même, Abzan a été globalement un des decks les moins performants du tournoi.

Et ça, c'est selon moi parce que les très bons joueurs n'ont pas estimé Abzan à sa juste valeur - sans compter que leur taux de conversion en jour 2 prend également en compte les résultats du premier draft, donc difficile d'accorder un vrai crédit à ces chiffres.
 

J'aurais presque tendance à dire que c'est proche de la mauvaise foi ça (je sais pas comment j'aurais pu rendre ça plus soft ^^).
Quand je te parle des chiffres, je ne te parle pas seulement du taux de conversion de 50% qui est effectivement biaisé par le Limité, mais je te parle aussi de la présence d'Abzan dans les liste qui ont fait plus de 6-4 en Standard, qui est famélique. Alors oui tu peux dire que les meilleurs joueurs jouaient Yore-Tiller (c'est le cas), mais même si les très bons joueurs avaient tous joué Abzan, je ne sais pas si ça aurait fortement changé la  donne, tout simplement parce que je ne sais pas s'ils auraient été assez nombreux pour le faire. Si tu veux voir les graphiques je les ai postés sur mon blog, je sais pas si tu as eu le temps d'y jeter un coup d'oeil.
Bref de la même façon que je suis biaisé par Bant, fais attention à ne pas être biaisé dans ton analyse sur Abzan  C'est clair que le deck aurait sans doute bénéficié d'une bonne popularité en Day 1, mais encore une fois, toute proportion gardée.

Les résultats de MTGO sont souvent en avance de plusieurs semaines sur le metagame IRL, de sorte qu'en les ignorant pour préparer un Pro Tour, tu cours le risque d'un énorme retard sur le field.
 

Je ne dis pas qu'il faille les ignorer, loin de là mon intention! Je dis juste que là le méta était plus proche de celui des SCG parce que Yore-Tiller c'est nouveau, c'est rigolo, et c'est pas mauvais. J'avais misé sur la hype pour ce PT, j'ai eu raison, bon ben voilà, je pense que vu ma capacité à offrir des pronos corrects on peut mettre ça sur le compte de la chance 

Sinon, je suis d'accord qu'Anafenza, the Foremost est désormais un meilleur argument pour jouer Abzan que Siege Rhino, mais les deux créatures n'ont jamais été très loin l'une de l'autre ! Il y a parfois une telle hype qui se crée autour d'une carte (autrefois Siege Rhino, maintenant Jace, Vryn's Prodigy) que tout le monde en vient à la surévaluer alors que, pour prendre un autre point de comparaison, l'impact sur les parties de Thunderbreak Regent a toujours été comparable à celui du pachyderme, et lui est peut-être même devenu supérieur dans un format colonisé par Gideon...
Quant à Jace, loin d'être un must kill absolu, il a parfois du mal à justifier sa présence sur table dans un match-up aussi courant que GW Megamorph où les nombreux beaters lui mènent la vie dure et où les sorts à flashbacker ne sont pas folichons.

Bref, il y a beaucoup de choses à nuancer, voire à démystifier, dans ce qu'on entend sur les différentes chaînes de coverage. 
 

Rien à redire là dessus par contre.