[Compétitif] Sultai Whip %B %U %G

Bah pour le coup... GB Constellation. On est son bye. C'est ingagnable à la 1. Le pack fait juste comme nous, mais mieux. La seule alternative que j'ai trouvé c'est de Maindecker Ashiok, qui en général est une excellente solution contre beaucoup de MU, sans pour autant déstabiliser le pack. Et c'est plutôt maigre. Malgré le fait qu'on peut répondre à toutes les menaces, sa capacité à faire plus de CA, Son Drop à 4 qui enterre le notre rendent le MU injouable. Après side, on obtient de bonnes cartes cependant pour lutter contre les gros drop.

C'est l'un de nos mauvais match-ups mais il y a des moyens de le remporter, le premier d'entre eux étant une early Sidisi pour le submerger. C'est un deck qui joue au final peu de removals puisqu'il doit faire la place à plus d'accélération. L'autre plan repose sur Ashiok, pour autant j'ai cessé depuis longtemps de le maindecker parce que le metagame est vaste et qu'il est beaucoup trop mou dans 80% des match-ups.

Je n'ai globalement pas peur des games qui se jouent à l'attrition, que ce soit dans le miroir, contre Abzan Whip ou BG Constellation (bien que ce match-up soit indéniablement le pire), parce qu'elles laissent beaucoup de place au skill pour s'exprimer et aux erreurs pour s'accumuler. Après, c'est un ressenti personnel et je peux concevoir que les départs canons des decks Devotion ou Constellation soient décourageants ^^.

Les deux jeux qui m'ont sorti, et qui ont sorti un collègue avec une liste similaire (sauf Ashiok) est Abzan Aggro. Le MU n'est pas ingagnable à la une, et saisie y est pour beaucoup, mais virtuellement il n'y a pas grand chose à faire. Les sorties parfaitement curvées sur le play avec Lion et Anafenza rendent obsolètes Sidisi et Courser, et un alignement continu de menace rend difficilement le trade en 1 pour 1. 

Pour le coup, je crois que ce match-up-là est équilibré : je l'avais prétesté pour Cockatrice avant de choisir mon deck pour un résultat de 50-50 sur 10 games (un très faible échantillon, certes, mais c'est le ressenti qui compte) et sur trois confrontations en trois PTQs, je ne l'ai pas encore perdu.

Pré-side, il nous faut une bonne sortie pour lutter et surtout au moins deux removals, Thoughtseize incluse. Post-side, je me sens favori avec plus de removals, Ashiok et Arbor Colossus qui lui posent problème.

Tu ne retrouves rien de telle dans Sidisi. 

Sidisi.
Faire revenir Hornet Queen au Fouet doit arriver assez rarement avec seulement 2 Queens, et ce n'est pas la condition de victoire principale. La meilleure interaction du deck à mon sens, c'est celle entre Courser et les sorts d'automeule, Sidisi en tête pour une meule répétée, parce qu'elle nous place loin devant tout le reste en termes de quality advantage grâce au pseudo-contrôle des pioches. Avec ce tandem sur le board, on progresse plus vite dans le deck que Constellation avec un Eidolon (mais Constellation a une composante Devotion qui nous fait défaut et lui permet de jouer tous les spells piochés à grande vitesse, d'où le sentiment d'être surclassé dès qu'on atteint le tour 6-7).


Je suis d'accord avec ton constat général d'un metagame équilibré, mais pour moi, c'était déjà plus ou moins le cas à l'époque de MonoBlack (je détaille ce sujet dans l'article sur Sultai qui sera bientôt en News) : un deck sans match-up ingagnable grâce à un sideboard efficace. La différence, c'est que Sultai a un plan de jeu plus sensible à la hate, ce qui rend les parties sidées plus équilibrées contre les couleurs qui y ont accès (le blanc pour les anti-enchants, le bleu pour les contres), et qu'il est plus souvent favorisé en G1 à l'inverse grâce à la puissance de ses interactions. Je pense que Sultai Whip est actuellement sous-estimé et que beaucoup de gens présument le match-up Abzan Agro négatif sans l'avoir assez testé, juste à cause de quelques cartes qui ponctuellement font game seules (Anafenza, Wingmate Roc) ; alors que des cartes à l'effet tout aussi radical existent du côté de Sultai (Whip of Erebos, Hornet Queen) dans d'autres configurations.

le premier d'entre eux étant une early Sidisi pour le submerger.

Sidisi T3 semble une forte option oui, au delà de ça j'ai du mal à me heurter à Polu. Bon sur les removals j'ai joué contre un joueur jouant la liste de Reid duke qui s'arme tout de même de 7 anti bêtes Maindeck, soit le même nombre que moi... Ce fut pour moi douloureux, mais au delà d'un seul joueur, je n'ai pas approfondi le MU.
Quant à Abzan Whip, notre side est de toute façon meilleur.

Pour le coup, je crois que ce match-up-là est équilibré

J'ai pu tomber sur deux excellents pilotes (ce qui peut être le cas, l'un d'entre eux s'est qualifié pour le top 8 et nous a sorti moi et mon collègue Whidisiens). En attendant Anafenza ralentit fortement notre jeu, et peut faire de Sidisi une pochette vide jusqu'à toucher un removal (après si comme moi, tu te retrouve à en meuler 3 sur un Wayfinder ).
Back to nature n'a rien de drôle, même si les dégâts que causent la carte sont minimes en comparaison de grand frère BG. Bon par contre j'ai remarqué une recrudescence de Bile Blight MD, qui m'a bien ouvert quand je ne l'ai pas anticipé après un hard cast d'Hornet Queen sans Back up ;/.

Pré-side, il nous faut une bonne sortie pour lutter et surtout au moins deux removals, Thoughtseize incluse. Post-side, je me sens favori avec plus de removals, Ashiok et Arbor Colossus qui lui posent problème.
 

Il faudra discuter Side alors, car Arbor ne fait pas parti de mes plans et je ne l'ai vu nulle part, mais l'idée est clairement bonne. Ashiok est une excellente option évidemment surtout si on touche Roc ou Raksasha. En attendant, en partant d'un G1 défavorable, il est dur de contester le jeu deux fois d'affilée.

Sidisi.

Si je te rejoins sur l'incroyable Power Level de la carte, je ne retrouve pas la sensation de Game Breaker du Rat ou de Sphinx. Sphinx dominait sans partage la loi du Draw-go sur la première et sa polyvalence la rendait bien dans tous les MU (remarque, Sidisi aussi). Et Rat faisait la game, tôt, trop tôt pour un format où tout les jeux n'avait pas le luxe de posséder une Wrath ou Bile Blight MD. Sidisi dispose de faille (le fait de pouvoir l'éliminer en réponse au trigger de meule) et ne lutte pas contre Anafenza. Je ne le nie pas, l'interaction avec Whip est a meilleure du format. Mais je n'arrive pas à comparer la liste avec Mono black, comme de manière générale, aucune liste du format.

mais pour moi, c'était déjà plus ou moins le cas à l'époque de MonoBlack (...) : un deck sans match-up ingagnable grâce à un sideboard efficace.

La Meta s'équilibrait par un effet pervers : Mono Black et Mono U Disposait d'un MU équilibré (avant Botg), et les jeux démontaient respectivement leur Nemesis. Et au milieu, UWx punissait toute liste anti meta. 

Cela a évolué par la suite. Je compare juste le state du format d'il y a un an. 

 Je pense que Sultai Whip est actuellement sous-estimé et que beaucoup de gens présument le match-up Abzan Agro négatif sans l'avoir assez testé, juste à cause de quelques cartes qui ponctuellement font game seules (Anafenza, Wingmate Roc) ; alors que des cartes à l'effet tout aussi radical existent du côté de Sultai (Whip of Erebos, Hornet Queen) dans d'autres configurations.

J'explique justement la croissance des Abzan Aggro en Top 8 par la popularité de Sultai Whip. Je suis d'accord, le MU n'était pas ingagnable, meme à la G1. Et je pense qu'en adaptant mieux son SB, on peut battre régulièrement le pack. Je pense que Sultai est sous-estimé, mais je pense aussi que tu le sur-estimes.

Ceci dit, avec Fate qui sort bientôt, de nouvelles configurations vont apparaître, donc Wait & See.

Nestalim
Je pense que Sultai est sous-estimé, mais je pense aussi que tu le sur-estimes.

C'est possible. J'ai tendance à miser longtemps sur le même cheval.

Le 12/01/2015 à 19:54, JiRock avait écrit ...

Nestalim
Je pense que Sultai est sous-estimé, mais je pense aussi que tu le sur-estimes.

C'est possible. J'ai tendance à miser longtemps sur le même cheval.

On mise sur le même cheval, j'ai juste une impression plus pessimiste de mon pack, peut-être que plus de playtest me ferait pencher en ta faveur.

J'aimerais me remettre au standard (lâché le truc depuis novembre compris), du coup je suis à la rue question meta.
J'ai une question pour ce deck : Ashiok ?

C'est étrange à mes yeux qu'elle fasse le cut sur d'autres PWs ou autres menaces, j'aurais bien voulu avoir un résumé de ses qualités en ce moment, et savoir si elle reste pertinente en spéculant sur les cartes arrivant de FRF.

Bah c'est excellent dans les match-ups qui pioncent, pour résumer, à savoir dans l'ordre :
- BG Constellation, que l'on arrive parfois à tuer à la meule entre le +2 et ses propres Eidolons ;
- le miroir. En gros, dans ces deux match-ups, Ashiok ne vole que des créatures utiles à notre plan de jeu (normal, ce sont les nôtres) et accroît la probabilité de placer la combo Doomwake + Pharika ou une chaîne de Doomwakes. Il est meilleur contre Constellation car ne se fait alors pas pressurer par Sidisi.
- UB Control. Peu de créatures à voler ici, bien que de temps en temps on arrive à épuiser ses kills en combinaison avec Thoughtseize. C'est surtout une menace qui ne prend que Downfall et peut l'obliger à craquer Vault avant le -10 qui lui ferait défausser toutes ses réponses.
- Abzan Agro, en partie à cause de notre plan de side full removals. Le deck comporte finalement peu de menaces de bas de curve, ne s'étale pas sur le board et tout ce qu'on peut lui voler a un gros impact sur la game (les 2-drops stallent au sol, Rhino et Roc sont OP). Généralement, il va contrôler un Lion ou un Rhino et forcer Abzan à claquer des removals sur des bloqueurs ou Ashiok lui-même. Dans le pire des cas, on prend Lion into Abzan Charm, on tue le Lion 5/5 derrière et on est égalité de cartes en ayant gagné 5 PV.

Ashiok reste à mes yeux une carte de side et je ne serais pas surpris que ces match-ups se raréfient avec l'arrivée de bonnes bêtes agressives.
 

Elle est très forte contre Midrange et 2 des 3 Tiers 1 sont des decks Midrange. Elle est d'autant plus forte que les decks midrange Tiers 1 jouent presque tous le fouet. Une capa qui exile est donc bienvenue, même si le "-X" n'a jamais l'occasion d'être utilisé. 

D'accord merci.
Bon le deck se fait violer par monoR, c'est un MU vraiment mauvais. Le single Drown en side c'est trop léger si je considère que des tas de decks vont émerger genre Warriors, Mentor, etc... La courbe de mana est tellement haute que je vois mal faire mieux que 1-2.
Etonnament le deck a un MU plutôt bon contre Jeskai tokens et encore meilleur contre Mardu tokens. J'ai bon ?

C'est amusant que toi et wolfwitcher soyez d'accord là-dessus, j'ai toujours considéré MonoRed comme un bon match-up et gagné un certain nombre de games contre ses goldfishs. Satyr Wayfinder trade avec un early drop, Sidisi produit un bloqueur par tour et Doomwake Giant est une wrath à sens unique. Courser et Whip aident à se mettre hors de portée de blast si on a pris trop cher dans les trois premiers tours. Dans mon expérience, ce ne sont pas les removals qui font la différence.

Les match-ups Tokens sont clairement bons, voire écrasants à la G1.

Oui, ben là tu expliques une courbe parfaite, sans landdrop raté, sans flood, sans death, sans 2 fois la même carte. Je suis tombé sur deux listes low-curve avec l'Hoplite, Swiftspear, Rabble, des tas de tricks et enchants... L'amas de tokens et les triggers empêchant de bloquer font bien le boulot. Stoke est juste complètement blasant. C'est peut-être pas ce genre de liste que tu as en tête ?
Du coup Downfall est bien cher pour ce qu'il fait, Doomwake est génial mais arriver à 5 manas c'est le plus dur. 2 BB + 2 Drown me semblent être un must minimum pour ce MU précis. Je trouve même pas suffisant si l'adversaire sort bien. Après voilà j'ai pris une volée sur 3 matchs aujourd'hui (1-6), 2 joueurs différents mais exactement le même genre de liste.

Le 13/01/2015 à 22:23, JiRock avait écrit ...
C'est amusant que toi et wolfwitcher soyez d'accord là-dessus, j'ai toujours considéré MonoRed comme un bon match-up et gagné un certain nombre de games contre ses goldfishs. Satyr Wayfinder trade avec un early drop, Sidisi produit un bloqueur par tour et Doomwake Giant est une wrath à sens unique. Courser et Whip aident à se mettre hors de portée de blast si on a pris trop cher dans les trois premiers tours. Dans mon expérience, ce ne sont pas les removals qui font la différence.

Les match-ups Tokens sont clairement bons, voire écrasants à la G1.

Je suis d'accord. Les tokens deck ne sont pas le problème. A vrai dire, s'il ne peut pas caster régulièrement un TC, on est plutôt bien même.

Oui, ben là tu expliques une courbe parfaite, sans landdrop raté, sans flood, sans death, sans 2 fois la même carte.

Je ne cherchais pas à décrire une curve, juste le fait que la plupart de nos créatures sont des 2-for-1 sur pattes et qu'on a 7 cartes pour combattre sa reach une fois le board stabilisé. Il y aura toujours des départs qui nous défoncent peu importe notre main, mais si ce n'était pas le cas, le deck n'aurait vraiment rien pour lui.
Le flood et la death sont le lot de tous les decks, y compris MonoRed lui-même. On est à peine plus réguliers à souffrir de ces problèmes. 

Et non, comme je le disais, les removals ne sont pas la clé dans ce match-up.

salut
j ai envie de tenter ce decks

thoughseize trop chere et j en ai pas... des plans B ?

Tu peux jouer largement sans et mettre deux elfes mystiques à la place.

Ton deck sera toujours moins fort sans Thoughtseize, mais il n'y a pas vraiment de "remplaçant" à la carte.