[Développement] BUG Contrôle %B %U %G

Salut à tous !

Je vous présente la liste sur laquelle je travaille depuis quelques jours qui est une dérivation de la liste UBw que je jouais.

Pourquoi le vert  au lieu du blanc ?

Le blanc apporte principalement Blood baron et sphinx's revelation et dans une moindre mesure detention sphere. Le problème pour moi était que déjà le jeu était moyen contre U devo, le baron étant plutôt inutile, ensuite trop de jeu gérait la sphere trop facilement (on peut constater un retour de Jund, Rock, etc grâce au coursière de kruphix et donc davantage de jeu gérant les sphère avec des decay, voir même golgari charm, enfin en jouant des hydre tranchebrume post side qui sont difficilement gérable si on ne joue pas les 4 verdicts.)

Le vert apporte quelques cartes intéressantes :
- abrupt decay qui un bon removal et peut pourrir la première game contre UW contrôle, ses sphère devenant à nouveau fragiles.
- Kiora, the crashing wave qui est un vrai monstre. Je l'ai testé en 2 exemplaire et je me suis rendu compte très vite qu'il faut la jouer au moins en 3. Cette arpentrice passe son temps  à tuer avec son ultimate (je crois que c'est devenu le principale kill de mon nouveau deck tant  je tue des gens à coup de hordes de kraken).
-Reaper of the Wilds qui remplace le baron.On ne gagne certes pas de PV, mais il ne meurt pas sur mortar et on peut la protéger le tour où on la joue si on a 6 mana.
-regard de granit qui est une excellente wrath du fait qu'elle cible tous les permanents non terrain et qu'on pourra souvent faire une wrath asymétrique vu que nos kills coûtent 4 CMM ou 5, et que la moyenne des jeux aggro ou midrange auront des CCM de 3 ou moins.
-Enfin l'hydre tranchebrume en side qui punit U devotion et de nombreux jeux contrôle

La liste devient

26 lands
8x Swamp
4x Temple of Deceit
4x Temple du mystère
4x Overgrown tomb
4x Watery grave
2x Breeding Pool

3x Créatures
1x Consuming Aberration
2x Reaper of the Wilds

6x Planeswalker
3x Kiora, the crashing wave
3x Ashiok, Nightmare Weaver

9x Rituels
3x Plans chapardés
4x Saisie des pensées
2x Regard de granit

16x Ephémères
3x Bile Blight
3x Frappe psychique
4x Hero's downfall
2x Doom blade
1x Ultimate price
3x Abrupt Decay

15x Sideboard
2x Hydre tranchebrume
4x Nightveil Specter
3x Duress
2x Negate
2x Dark Betrayal
2x Chagrin accablant

Les cartes absentes du jeu : Jace 4 notamment qu'on m'a proposé et dont les interaction avec Kiora sont plus que sympathique. Je décidé de ne pas l'intégrer à cause de la manabase.
La manabase est plutôt stable,  10 sources de vert, 14 de bleu et 22 de noir.
Tous les sorts ne demandent que maxi un seul coloré en dehors des soirs noir mais cela n'est pas un souci.
Seule la reaper peut potentiellement nécessité 2 vert si on veut la caster tour 6 et vouloir la protéger derrière et même cela n'est pas obligatoire.

Avec une mana base assez stable comme celle-ci il m'arrive de faire des mana death sur cocka en restant coincer 5 partie sur 10 à trois land et en plus de ses mana death on peut rajouter quelques color death qui arrive bien moins souvent mais qui peuvent arriver. Pour ces raisons je ne joue aucun sort à deux colorés bleu ou vert même si ces sorts sont très puissants.

je n'ai absolument pas la moindre expérience en matière de contrôle mais je lis actuellement l'article de UW control paru tout récement et croche particulièrement. Je me risque à du conseil:

j'ai peut être un début de réponse pour tes manadeaths récurrents... la pioche en particulier early game, tu n'a aucune pioche à moins de 3 mana, tu n'as que 3 divination qui meule (plans chapardés) et 3x le -1 de Kiora. ce qui pour moi explique pourquoi tu n'arrive qu'à trois land 50% du temps, je dévelloppe: 50% du temps tu n'aura pas pour ton tour 3 ou 4 (à ton 3ème land) un des tes 6 sort à 3 qui t'offre de la pioche ou tu sera dans une situation iou te dvra jouer autre chose et donc si tes prochaines pioches ne sont pas des land tu reste bloqué à 3. Je pense que tu devrais anticiper à 2 pour pouvoir déballer ton jeu avec plus de régularité en jouant des cartes comme Kiora's follower pour son côté satyr voyageur en particulier, ce qui en plus d'avoir des 2/2 te permettrai de détap une de tes créatures, l'inconveniant par contre c'est que c'est pas synergique avec "regard de granite" quoique ça peut quand te permettre de le jouer..

je ne suis pas forcément convaincu par ça

UW  et Esper contrôle le seul sort de pioche qu'il joue en plus des divination c'est les azorius charm (en 3 ou 4).
Parfois quicken pour UW.

Les sphinx, on ne les compte  pas tant que tu n'as pas au moins 5 mana, et mon problème sont les parties où je reste coincé à 2 ou 3 land. Donc sphinx n'y aurait rien changé chez UW. Ca voudrait que seul les 3 azorius charm ferait la différence.
Je n'ai encore que 8 scryland => passage à 10 quand journey into nyx sortira mais il y a quand même une certaine optimisation à chercher ses land dans ce jeu. Le scry n'est pas négligeable.
Pour moi c'est surtout une question de poisse plus qu'autre chose. Quand en face des jeux jouent 24 land ou moins et ont régulièrement leur 3ème , 4 ème et 5ème land drop au tour où il leur faut alors qu'il ne joue pas de piocheur, j'ai dû mal à croire qu'un jeu de 26 lands dont quasi tous le jeu est jouable à 4 land n'arrive pas avoir son 4ème land drop 5 fois 10. Ce qui est notamment pas le cas de UW contrôle ou Esper.

Regarde les liste UW et Esper leur curve est nettement plus élevé (1x Aetherling à 7 , 3x Elspeth à 6, 4x Sphinx à 6  ou 5 mini, 4 verdict, 4 jace, 2 à 3 Blood baron à 5) On est à au moins 15 sorts facile qui coûte de plus de 4 CCM.

Dans mon cas je dois avoir 8 sorts qui coûte 4 CCM  ou plus dont  3 à 5 CCM ou plus.

Jouer des accélérateur comme kiora follower ou cariatyde n'est pas une bonne idée, déjà parce que la couleur dominante est le noir, jouer des sorts à double coloré bleu/vert, ou vert que tu veux avoir tour 2 alors que ta manabase n'y est pas adapté augmente le risque de color death. Ensuite j'offre des cartes gratuites qui vont mourir sur  tous les wrath ou removal existant. Le but de ma liste est quand même de pousser les contrôle à sider leur anti-bête et wrath, pour que post side l'arrivée des specter et hydre soit une grosse surprise

Rajouter ce genre de bête, serait à mon avis une mauvaise idée.
Je testerai au game day voir comment il sort en réel et si je fais toujours autant de mana death ou non.

Avec 26 lands, tu as déjà environ 86 pourcent de chances je crois d'avoir 4 terrains tour 4. Donc ne t'en fais pas, tout les contrôles jouent 26 terrains et ne s'inquiètent pas d'en avoir assez tour 3!
Le deck est très intéressant. Je vais le tester je pense, puisque j'en ai marre des contrôles trop carrés. J'aime bien la quantité de kills joués, et pourtant le contrôle du board.
Edit: joli cross-post

Si Kiora est ton kill principal et que t'es confiant avec, et quelques-unes de bêtes aussi, je serais toi je testerais en parallèle ton deck sans le plan meule. C'est clairement un plan B (ou alors ton plan A ?) et il ne me convainc pas.
Aussi je testerais Warped Physique à la place de Doom Blade qui est plus que discutable dans le format.
Genre :
+4 Divination
+3 Dissolve
+1 Vraska l'Inapparente
+1 Warped Physique
+2 slots (contres, Jace, Aetherling, etc...)

-3 Plans Chapardés
-1 Consuming Aberration
-3 Frappe Psychique
-3 Ashiok
-1 Doom Blade

En remaniant la manabase, mais juste pour voir si c'est pas tout simplement plus fort de concentrer ton plan de jeu sur le kill aux PV (Reaper + Kiora), à balle de scry dans tous les sens et de la pioche solide. Ton plan meule n'aide pas contre aggro, ne bat pas Elixir à tous les coups, donc bon, ça m'a pas l'air d'une grosse perte.

Le 20/02/2014 à 13:43, tezzeretpowaa avait écrit ...
Avec 26 lands, tu as déjà environ 86 pourcent de chances je crois d'avoir 4 terrains tour 4. Donc ne t'en fais pas, tout les contrôles jouent 26 terrains et ne s'inquiètent pas d'en avoir assez tour 3!

Ceci est n'importe quoi. Ça sent l'écrit d'un joueur qui ne joue pas contrôle, ou alors qui est bien en veine. 
Je joue 27 terrains, et il m'arrive souvent, très souvent, de bloquer à 3 et de ne pas atteindre le tour décisif pour jouer Verdict ou Jace.

Faudrait faire les calculs mais j'ai la flemme. Par contre, mon expérience me fait rejoindre Eska -_-"

c'est justement dans cette optique et en partant du fait que UW control pioche déjà tour 2 avec azorius charm que je suggérais Kiora's follower, après bon c'est pas forcément la meilleur solution, j'en convient, je voulait proposer think twice jusqu'à ce que je me rende compte qu'il n'est plus T2. Mais je reste convaincu que pour un control maximum de la partie il faut prendre de l'avance déjà au tour 2

@headminerve

Le plan meule c'est ce qui te permet de battre UW contrôle. Et contrairement à ce qu'on pourrait penser le jeu ne se disperse pas. Ashiok fait du contrôle early game. Ce qui te permet d'attaquer contrôle très vite et tanker contre aggro. Et en général je préfère piquer les bêtes des gens que tuer à Ashiok. Il n'y a que contre contrôle lourd UWx que je fais ça.
L'aberration contre aggro c'est juste un thon et un kill. Enfin tu te rends juste pas compte de l'impact de la meule sur les joueurs adverses surtout que certain slot que tu proposes sont plus que discutables.

Vraska par exemple  c'est totalement pourri, et je trouve que c'est un euphémisme. Ca ne fait strictement rien pendant 5 tours si on parle de son +1 et son ulti ne sert à rien tant il est téléphoner. Sa seule capacité est son -3 et il n'en vaut clairement pas la peine pour ce ça fait. Je préfère encore un regard de granit en plus qu'une Vraska quitte à choisir. Sérieusement à chaque fois qu'un joueur me pose Vraska, je suis limite sidéré tant elle ne fait rien.

Après que je ne comprend pas pourquoi jouer divination quand plan chapardés c'est une divination plus forte.
Autant frappe psychique et dissolve je comprend le débat mais ça c'est juste de l'anti-meule pur.
Ashiok enfin dans une liste qui pack 20 removal, contre aggro elle fait du bon taff. Le plan meule c'est un plan B qui arrive rarement mais qui est bon d'avoir.
Si on jouer aetherling qui est très manavore, c'est pas dans BUG que tu peux le jouer. C'est UWx. Je dis que je galère à avoir mon 4ème land drop à quelques games je vais pas commencer à jouer Aetherling.

@madmerfolk.

ouais je comprend bien pourquoi tu proposes kiora follower. Le slot le plus proche d'elle serait cariatyde sylvestre, mais même cela je le trouve sous-optimal vu que j'ai rarement mon vert au tour 2, et qu'une fois un removal de masse passer je retourne à un land de moins ce que je ne peux pas me permettre.

Une solution serait des cailloux à 3 CCM comme lingot de sombracier ou prisme prophétique qui serait envisageable. C'est à voir.

De mon point de vue, le plan meule est mauvais de base et non viable en t2. A l'époque, il l'était car il ne coûtait rien. Là, il te coûte de vraies cartes...
- Dissolve est largement supérieur à Psychic Strike tant le scry1 est utile dans un contrôle.
- Ashiok est une fausse bonne idée comparée à son grand frère Jace (aussi bien le 4 que le 3)...
- Aberration... sérieusement... non quoi. C'est un thon et... c'est tout.
Seuls plan chapardés semblent moins mauvais que Divination... 

Enfin perso, j'ai du mal avec ce plan qui semble juste te forcer à jouer de mauvaises cartes.

Ou des runeclés

Le plan meule c'est effectivement assez mauvais, trop aléatoire. Aberration se prendra juste les removals qui auraient du être des cartes mortes chez contrôle.
Dissolve est l'un des meilleurs counters du format effectivement. Surtout si tu as du mal à trouver ton land drop.

Je vais pas ressortir tout le débat de dissolve against frappe psychique. on l'a déjà fait
Une liste qui pack 20 removal black dont hero downfall et bile blight, ou regard de granit ne peux pas jouer dissolve, Jace 4 ou Jace 3

ou Alors jouer UB contrôle. moi mes tests m'ont convaincu que UB n'est pas complet pour lutter dans le format malgré tous les apportes de BoTG. Un splash d'une troisième couleur est plus que profitable.
Maintenant si vous voulez continuer à jouer une liste qui ressemble UW, 4 Jace 4, Aetherling, 4 dissolve, autant jouer UW parce que sans sphinx's revelation la liste ne tournera pas.

Dans la liste telle que je l'ai monté, Jace 3 est nulle au-delà du fait que la manabase y est inadpté. A chaque fois qu'il a touché le board je me suis demandé pourquoi je le jouais. Oui il peut tuer en meulant de 10 par tour, mais je trouve ça lourd et inadapté quand tu ne cherches pas à tuer à la meule en plan A. Jace 4 par contre est très bon et il serait certainement jouable si la manabase lui serait plus adapté.

Maintenant dans cette liste jouer Jace + Kiora, reviendrait quasiement à virer tous le noir, parce que le jeu ne supporterai d'avoir des sorts à deux colorés bleu ou deux colorés noir  et on ne pourrait jamais les jouer au bon moment. Je me refuse de faire une liste instable. Il y en a qui aime ça , moi non .

La liste telle que je l'ai posté est stable, c'est pour moi sa plus grande qualité. La base de mana te pète rarement à la tronche. Donc à partir de là on peut sûrement améliorer des choses, mais si pour les gens améliorer c'est joue 4 dissolve au lieu de frappe , et 4 jace , et 2 aetherling, donc autant créer un nouveau topic avec un nouveau deck s'appelant UGx  deck et qui n'aura strictement rien à voir vu que plus que 30 cartes du deck déjà seront différentes.

@Ezexpérience.

Les runesclefs pourrait être aussi possible, mais je mettrais le lingot au-dessus pour un sort de 3CCM car indestructible donc non removable avec le regard de granit
Ou prisme prophétique car 2 CCM + cantrip. Je pense que c'est les deux meilleurs cailloux jouable dans le format pour ces raisons.

Liehos, sache que Cocka est le pire indicateur pour ce qu'il y ait de la manabase, je prends des manadeath tout le temps avec mon UW control et pire, même avec mon Patriot avec lequel je draw 2 par tour.

Sinon pour la liste, ça manque de solidité je trouve, quid de frappe au dessus de dissolve ? Je sais, vaut mieux un  qu'un , mais le regard quoi...

@nestalim
Ca me rassure un peu s'il n'y pas qu'à moi que Cocka me fait régulièrement des deaths quand je joue contrôle
Dissolve est vraiment injouable avec la manabase de la liste telle que je l'ai posté. La liste a vraiment été pensé pour être stable et sortir régulièrement correctement. Si on veut remanier la manabase faut virer la moitié des removal et donc ce n'est plus la même liste, et dans ce cas, autant retourner en UW ou esper qui peuvent jouer des verdict.

La liste est plutôt justement pensé pour quoi qu'il arrive optimiser le kill à la consuming aberration et le second plan meule.
Et honnêtement meuler les adversaires qui gardent le sort après un scry, ça n'a pas de prix non plus ^^

Le plan meule c'est ce qui te permet de battre UW contrôle.

Si tu arrives à battre Elixir et Elspeth avec Aberration, je dis chapeau. Big Jace, ok, effet direct, quoi que t'en dises. Après il est mauvais contre tout le reste du format. Mais t'as pas Verdict, Drown ou de lifegain MD, le souci est là, pas dans le choix de jouer Big Jace àmha, qui reste le meilleur kill meule à l'heure actuelle. Question bête mais as-tu envisagé Elixir of Immortality ?

certain slot que tu proposes sont plus que discutables.

Je pense que c'est ton build qui est discutable, sans vouloir t'offenser.
Je sais ce qu'Ashiok peut faire comme dégâts early game, je suis de ceux qui défendent son potentiel. De là à jouer des downgrades de staples pour decks contrôle, je suis dubitatif. Tu as 2 Doom Blade MD aussi, removal qui n'est grosso merdo dans aucun MD du format. Et c'est toi qui parles de recrudescence de divers Bx...

Sérieusement à chaque fois qu'un joueur me pose Vraska, je suis limite sidéré tant elle ne fait rien

Ce que je vois, c'est que Vraska marche très bien avec Kiora. Vraska fait généralement du 2 pour 1, voire plus. Après qu'elle n'ait pas sa place dans ta liste, why not, mais je dirai la même chose d'Aberration.
Si tu veux battre contrôle, la masse de PWs est un plan solide, vu que ça te permet d'ignorer Elspeth et la plupart des removals game 1. Mistcutter en SB dans ton deck est un super plan aussi, l'adversaire aura viré Verdict, t'auras juste à contrer Elspeth. C'est un argument pour t'orienter vers un MD sans créatures, je trouve.

Après que je ne comprend pas pourquoi jouer divination quand plan chapardés c'est une divination plus forte.

T'as essayé d'en jouer 4 ? Ou du split avec Thassa ? Perso je suis assez friand de ce tuning chez UW. Tu dis galérer à chopper tes lands, UW se contente de paqueter un max de pioche. Tu en aurais bien besoin pour faire un Gaze rapidement en plus, non ?