[Développement] Défenseur/meule %U %B %G

Bonjour,

J'ai essayé de faire un deck autour du dieu de la fourberie. En l'état il est
encore trop sensible à control je pense, mais
j'ai tenté de faire quelque chose de cohérent.

La liste :

Creature (25)

    2x Axebane Guardian
    3x Consuming Aberration
    2x Doorkeeper
    1x Guardians of Meletis
    4x Hover Barrier
    3x Murmuring Phantasm
    3x Phenax, God of Deception
    3x Sylvan Caryatid
    4x Wall of Frost

Sorcery (3)

    2x Thoughtseize
    1x Traumatize

Planeswalker (2)

    2x Jace, Memory Adept

Instant (8)

    3x Devour Flesh
    1x Far / Away
    2x Hero's Downfall
    2x Triton Tactics
    
Land (22)

    4x Breeding Pool
    2x Forest
    3x Island
    2x Overgrown Tomb
    3x Swamp
    2x Temple of Deceit
    2x Temple of Mystery
    4x Watery Grave



Plutôt que de prendre des cartes de meule j'ai essayé de tout miser sur phénax avec
 des créatures défenseur. J'aime pas les cartes de meules pure parce qu'elles
n'ont aucun effet immediat. Ici à la place j'ai essayé de prendre des murs efficaces ainsi
que les cartes qui synergisent avec. Pour Phenax il est en x3 avec un traumatize à la place du 4eme.
Avec cela plus 2 jace m13, l'idée c'est que tour 4 ou 5 y'ai eu assez de meule pour avoir une Aberration dévorante
plutôt correcte comme "kill alternatif" si Phenax sort pas ou comme énorme moteur de meule sinon.

A coté y'a du control plutôt classique (j'ai envie d'abuser de devour flesh évidemment, j'hesite à la mettre en x4).
J'ai pas encore le side mais il sera énormément dédié à contrer controle du coup.

Je pense que y'a encore pas mal d'amélioration à faire, donc si vous avez des conseils, merci d'avance    

Tu ne fait rien contre Monoblue, si il pose Thassa c'est auto win, si il fait un départ a base de 2/3 volantes c'est pareil. Si il pose Master of Waves il passe à travers les bloqueurs.

Tu perd contre Monoblack si il fait un départ sur pack rat. Et il peut géré chacune de tes bêtes sans difficulté.

Contre controle Wrath t'envoi dans l'espace et si il pose elixir tu dois le remeuler de 40 cartes au cas ou t'arriverai à faire le boulot une première fois. Elspeth fait game en te submergeant voir en utilisant un ultimate pour passer au dessus des walls.

Enfin tu manques de pioche, le pire c'est que tu ramp un peu tu pourrais jouer des cartes comme opportunity qui te serve à renouveler ta main en milieu de partie ou de kill ton adversaire par exemple en réponse à l’élixir.

Je pense que ta liste est totalement en désaccord avec le méta actuel même si il peut être amené à changer.

La nouvelle wrath bleue est indispensable, même si tu joues des bêtes. Justement ça annihile le tempo de monoB et monoU, mais aussi Red dévo et G dévo.
Pour les bêtes, je pense qu'il faut en jouer un peu moins, genre les murs 0/5 tu peux les dégager. Avec 8 murs 0/6 et 0/7, t'as de quoi t'assurer 1-2 bloqueur en début de game. Le reste ça doit être disrupt, contres. Jace architect me semble aussi indispensable. Un seul de ces murs avec Phenax peut t'apporter le win, ou une Aberration. D'ailleurs pourquoi jouer Big Jace (qui  t'obligerait à séquencer difficilement avec Jace architect) alors que t'as Phenax et Aberration qui se marient parfaitement ?

Traumatize tu peux le dégager aussi, tu joues un deck contrôle, donc tu dois pouvoir tenir comme UWx mais avec un plan de jeu complètement différent. Si tu n'arrives pas à meuler assez efficacement avec Phenax ou l'Aberration, c'est que ce deck n'est pas compétitif et c'est pas Traumatize qui changera la donne.

Jouer vert juste pour des murs et de la ramp, je trouve ça complètement inutile. Encore si tu faisais un turbo fog, je comprendrais la troisième couleur.

Devour Flesh est en effet une bonne idée. Nightveil Specter est au moins à essayer pour faciliter l'activation de phenax (super bloqueur !), et Gild me semble être un removal de qualité en 1-of.

Clairement tu te disperses en jouant une 3e couleur inutile et Big Jace. Ce dernier en side, oui, contre UWx qui t'empêchera de faire marcher le plan Phenax.

Plus ou mois pareil que les deux au dessus. Je me pencherai sur un tel deck dans pas longtemps.

Bref, dans tout ca il manque Ashiok, Nightmare Weaver....ainsi que ghildmage de manteaubrune et effraction // pénétration, peut etre l'archeomancienne pour récup tout ça, snappy du pauvre toussa ou le mur qui fait pareil, mais cher. Pas fan du boomerang de masse bleu, autant coller rift, car ça a son importance que nos bêtes restent sur le board, j'en parle après.

En bons bloqueurs au début il va y avoir le vortex élémental à tester, frostburn weird auto-in pour bien bloquer T2, 2 de devo et 4 d'endu , nightveil specter indeed, et ya 2 3 trucs style bile blight et drown in sorrow à rentrer. Des removals bleus et/ou noirs.

Triton tactics si possible en X4 je pense, tenter de coller le max de drop 2 ou 3 et mettre des servitude immortelle pour ramener tout ça d'un coup.

Maintenant, tout ça c'est très bien, mais le problème majeur est que la capa de Phenax est donnée aux creas et non par le god lui-même.

Ce qui signifie mal d'invoc pour celles qui arrivent après lui. Ce qui signifie qu'à part si on a la devo pour phenax, çe sera pas super rapide. Il faudrait donc haste. Et donc peut-être monter un grixis (donc UBR) car marteau de purpho. Ce n'est qu'une idée en l'air...

Bref, des possibilités il y en a, mais elles sont pas terribles actuellement. J'attends la rotation, comme ça on aura plus la wrath incontrable relou et on pourra penser à d'autres trucs...

J'allais oublier prophètesse de kruphix si tu veux continuer sur le vert et why not bracelets de l'illusioniste en X1 ou 2, ainsi que springleaf drum, déjà pour accélér un poil, puis pour une bestiole style spiritbindér, coller un token de. Bestioles à bonne endu ca peut etre marrant...ou pour tout autre inspiration qui pourrait s'avérer utile...

Siren of the Silent Song peut être intéressante aussi...

Quitte à jouer vert... golgari charm pour pas être completement à l'ouest sur verdict.
Et si tu restes sur la présence du mur qui donne plein de mana, autant mettre 1 http://www.magiccorporation.com/gathering-cartes-view-23137-broyeur-desprit.html

 

 Le 24/01/2014 à 03:34, headminerve avait écrit ...
La nouvelle wrath bleue est indispensable, même si tu joues des bêtes. Justement ça annihile le tempo de monoB et monoU, mais aussi Red dévo et G dévo.

Pour les bêtes, je pense qu'il faut en jouer un peu moins, genre les murs 0/5 tu peux les dégager. Avec 8 murs 0/6 et 0/7, t'as de quoi t'assurer 1-2 bloqueur en début de game. Le reste ça doit être disrupt, contres. Jace architect me semble aussi indispensable. Un seul de ces murs avec Phenax peut t'apporter le win, ou une Aberration. D'ailleurs pourquoi jouer Big Jace (qui  t'obligerait à séquencer difficilement avec Jace architect) alors que t'as Phenax et Aberration qui se marient parfaitement ?


Traumatize tu peux le dégager aussi, tu joues un deck contrôle, donc tu dois pouvoir tenir comme UWx mais avec un plan de jeu complètement différent. Si tu n'arrives pas à meuler assez efficacement avec Phenax ou l'Aberration, c'est que ce deck n'est pas compétitif et c'est pas Traumatize qui changera la donne.

Jouer vert juste pour des murs et de la ramp, je trouve ça complètement inutile. Encore si tu faisais un turbo fog, je comprendrais la troisième couleur.

Devour Flesh est en effet une bonne idée. Nightveil Specter est au moins à essayer pour faciliter l'activation de phenax (super bloqueur !), et Gild me semble être un removal de qualité en 1-of.

Clairement tu te disperses en jouant une 3e couleur inutile et Big Jace. Ce dernier en side, oui, contre UWx qui t'empêchera de faire marcher le plan Phenax.

Je suis d'accord dans l'ensemble, je vais corriger en conséquence (je vais voir si je part sur turbofog ou virer le vert et faire uniquement control). Par contre, pour la wrath bleu, je vais tester mais est-ce que le -2/-2 de masse noir ne serait pas plus pertinent? Certes contre monoB c'est moins bien et contre G devo aussi mais ça gère le reste des decks aggro sans me faire perdre de créa. Et Gild bof bof je préfère far//away en one of.


@cle52
Ashiok je le pensais en side, si je passe en controle bleu/noir OK mais sinon bof : ça exile et ça pose que des petites créas, en plus ça prend plusieurs tours. Le guildmage j'ai hesité si j'arrive à le caler en x1 ou 2 ça se tente mais le body est faible et j'ai besoin de bcp meuler avec Phenax pour le rendre utile. Or dans mes tests, une fois que j'ai commencé à bien meuler avec Phenax c'est que j'ai bien stabilisé et j'ai pas vraiment besoin de tuer plus vite avec le guildmage.
Effraction je trouve ça pas très bien. C'est juste une meule pure pour 2, je peux même pas utiliser le 2ème sort de la carte.
Bracelet de l'illusioniste je n'aime pas trop non plus, le triton tactic suffit pour meuler 2 fois par créatures si je le met en x4.

Je pensais éventuellement rentrer des desacration demons  qui fonctionnent bien avec Phenax (le sacrifice fait gagner du temps et améliore l'endu) comme j'ai pas de drop à 4 mais j'ai peur d'avoir une courbe trop haute après.

Pour le reste merci beaucoup de tous vos conseils ça aide vraiment je vais essayer d'en tirer quelque chose de potable Je vais faire plus de  tests maintenant que les cartes BNG vont commencer à être jouées sur cockatrice.

@chrissounnet: yep si je garde le vert golgari charm c'est bien pour la wrath mais le broyeur d'esprit c'est bcp de mana juste pour de la meule pas top. Par exemple pour 5 (x=3) c'est bien moins rentable qu'un traumatize en terme de meule.
 

pour la wrath bleu, je vais tester mais est-ce que le -2/-2 de masse noir ne serait pas plus pertinent?

A toi de tester. Je pense que -2/-2 n'est pas assez fort dans le format, ça arrivera parfois trop tard face à Pack Rat, et surtout ça ne fait concéder que WW et rarement monoU. Mais le gain de tempo avec la wrath bleue est énorme : imagine t'as 2 murs en jeu, mais l'adversaire a Thassa et 3 autres bêtes. Tu bounces tout le monde, puis la game recommence, mais toi tu as Phenax sur le board ! Tu poses un mur, il pose 2 bêtes, et là tu as l'avantage.
Drown in Sorrow why not en side, justement conte les MU aggro, ou peut-être MD (x2) mais il faut voir si tu as des slots disponibles une fois la liste remplie de ses auto-in.

Cle52 parle de Aercheomancer, qui sera ici inférieur à Mnemonic Wall qui fait combo avec la wrath bleue justement, tu peux tester si vraiment tu veux une synergie dans le genre.

Je pense qu'un Quicken MD fera bonne impression dans ton deck.

+1 pour golgari charm (si vert), drown in sorrow et/ou bile blight à la rigueur.

En effet le mur peut être drôle avec whelming machin, mais je ne pense pas que renvoyer ses bêtes soit vraiment intéressant, Phenax perd la dévo s'il l'a, les bestioles ont le mal d'invoc, bref, pas terrible.

Le 24/01/2014 à 14:21, brendel avait écrit ...

@cle52
Ashiok je le pensais en side, si je passe en controle bleu/noir OK mais sinon bof : ça exile et ça pose que des petites créas, en plus ça prend plusieurs tours.
 

Permets-moi de ne pas être d'accord sur ce point. Ashiok ne pose pas que des petites créas. Faire son +1 et tomber sur un colosse un stormbreath ou un demon que tu pourras jouer le tour suivant, c'est pas de la petite créa. Et virer des bêtes c'est toujours bien, qu'elles soient petites ou grosses.

Mais soit. Perso il sera auto-in quand je me pencherai sur le deck.

Après toujours pas fan de whelming truc. Avec le mur ou l'archeomancer ça synergise en effet très bien, mais devoir rattendre un tour avant de pouvoir remeuler via Phenax, je suis pas convaincu.

Je pense qu'un grixis pourrait vraiment être envisageable, le problème étant que les ravlands vont bientôt sortir.
Grixis pour Ral Zarek, qui pourrait trouver une utilité ici avec son +1, et dans le cas (peu probable) ou il arriverait à l'ulti, rien que 2 3 tours peuvent faire un bong ros trou dans le deck adverse...

Que d'idées, va être compliqué tout ça, mais fun...

on a tous eu la même idée

voici perso la liste que j'ai builder hier. Je préfère avoir plusieurs kills  alternatifs à Phénax mais qui reste dans le plan de jeu et jouer uniquement les meilleurs "wall"

25x terrains
4x temple of deceit
4x Watery grave
4x bassin d'élevage
4xTombeau luxuriant
4x temple of mystery
2x island
2x swamp
1x Forest

16x Créatures
4x Cariatide sylvestre => hexproof, permet de poser kiora T3, Phénax ou Jace T4
4x Portier => optimise le plan meule
3x Phalange reparue=> permet de tuer des bêtes et attaquer le joueur adverse notamment contre contrôle
3x phantasme bruissant => 0/5 pour 2 CCM qui nous assure d'avoir rapidement un body pour défendre Ashiok
2x Phénax, dieu de la Fourberie => l'un des kill du deck

8x Planeswalkers
4x Ashiok, Nightmare Weaver => un cauchemar pour les deck adverses (contrôle de base) avec tous ses murs pour la protéger
2x Kiora, the crashing wave=> contre aggro, permet de faire des fog, et kill à l'embême, contre contrôle draw + 2 land tous les deux tours
2x Jace, memory adept => un kill complémentaire

11x Other spells
4x Abrupt decay
4x Hero's downfall
3xThoughtseize

15x Sideboard
4x Hydre tranchebrume => kill par excellente contre U devotion
3x Pack  Rat => B devotion
2x Notion thief => UW contrôle, Esper
2x Negate
2x Gainsay
2x Sombrer dans l'antiquité

A la place de Phalange reparue et Phantasme bruissant je préférerais plutôt Gatecreeper Vine qui permet de stabiliser et Mur de gel qui, bien que plus lent, bloque mieux, tempo mieux et kill plus vite. 

Le 25/01/2014 à 22:17, Eska avait écrit ...
A la place de Phalange reparue et Phantasme bruissant je préférerais plutôt Gatecreeper Vine qui permet de stabiliser et Mur de gel qui, bien que plus lent, bloque mieux, tempo mieux et kill plus vite. 

Ouais mais la vigne n'a que 2 d'endu, pas super. Je préférerais un frostburn wierd à ce moment, ça défend bien ça meule bien et ça peut tuer les créas que ça bloque...

J'aime bien la version Liehos, sauf les other spells. Ça manque de rifts, de triton tactics.

On s'en fout que Vine soit 0/2, ça reste un bloqueur, ce qu'il faut c'est tempo. Une fois en jeu elle aura déjà fait une partie de son taf. Weird n'est pas du tout synergique avec Portier. 
Je pense que ça manque d'une gestion de masse, genre le nouvel Infest ou, potentiellement, Bile Blight. Et surtout de Jace 4.

Bah oui, et tu tempo quand même mieux avec un weird qu'avec une vigne...

Weird n'est pas synergique avec portier indeed, mais il fait meuler une carte de plus. Et il faut 5 murs pour que le portier devienne intéressant au passage, sinon autant l'engager lui-même, ou mieux mettre un frost wall qui pour le même prix meulera de 7.

Donc pendant qu'on s'amuse à poser des 0/2 (super tempo), le weird permet d'accélérer et donne de plus 1 devo de plus à Phenax.

Donc conclusion, mettez des vignes, ça fait gagner.

assez d'accord sur les fait que les vignes n'ait rien à faire là
c pas le tuto d'un basic land qui va compenser la perte de tempo avec le retrait de phalange ou phantasmal.
Le but c quand même que les "mur" ne meurent pas sauf anti-bête ou wrath de la part de l'adversaire

tactic tritonne j'aime pas , parce que ça t'oblige à avoir plein de créa pour l'optimiser et donc si tu la choppe quand tu n'a pas de bête elle ne sert à rien.
Bile blight est sympa mais les deux noirs peuvent s'avérer dangereux pour le early game

Pour le moment j'ai cut un abrupt decay pour un ultimate price random

L'idée c'est que comme les murs sont "moyen" contre contrôle il faut que nos other spells soit quasi jamais des cartes de mortes. c'est le cas des decay, downfall, toughtseize qui gère (sphere, ajani, domri, connection ... entre autres)

Je m'interroge quand même sur l'utilité du portier. Dans mes (peu de) tests, on utilise plutôt sa capa en late game quand Phenax fait bien mieux : avec la capa donné par phenax il meule de 4, avec sa capa pour 3 il meule de max 4-5 cartes avec de la chance. Dans les cas où Phenax sort pas on l'utilise avant et on arrive à gagner en gros 10-15 cartes. Ça peut paraitre beaucoup mais je sais pas si ça justifie le x4. Pour dire vrais j'ai même envie de l'enlever carrément, mais je vais surement le laisser en x1 dans un premier temps.

Abrupt decay ça a l'air en effet assez cool, mais golgari charm te gère aussi les spheres et les connexions, en plus de la wrath. Le -1/-1 est même pertinent dans certain cas (master of waves, ou gérer un rat tour 2). Bon je vais vraiment tester Ashiok, je la sous-estime toujours après tout.

@Cle52 la weird coute 2 bleu, dans un tricolore c'est pas toujours évident de le sortir tour 2. Dans ton optique UBR c'est cohérent mais en BUG...