[Développement] Défenseur/meule %U %B %G

Ce dont tu as besoin ce n'est pas de murs qui ne bloquent pas, c'est de sortir tes kills. Vine apporte un land et te permet de lander jusqu'au tour 5, ce qui n'est pas du tout garanti avec 25 terrains. 
Bile Blight n'a pas à être utilisé en early game, les murs suffisent, ça pourra gérer quelque chose de plus utile en mid-game. 

De toute manière je ne vois pas l'intérêt d'avoir autant de murs dans des couleurs faites pour la gestion. Phenax et Jace tuent rapidement, pas besoin d'avoir plus d'une créature ou deux avec. 

Salut tout le monde.

Pour ma part j'étais plus parti sur une version pure UB, et sans avoir encore testé voilà ce que donne ma liste pour le moment :
http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-94026-dimir-t.html

Créatures (21) :
4x Démon de profanation
4x Spectre voilenuit
3x Familier du juge
3x Raptor nuageoire
4x Sibylle
3x Lazav, érudit de Dimir
Arpenteurs (3) :
3x Ashiok, tisseur de cauchemars
Rituels (7) :
4x Saisie des pensées
3x Pourrissement cérébral
Ephémères (6) :
3x Chute du héros
3x Hybridation rapide
Autres (4) :
2x Phénax, dieu de la fourberie
2x Bident de Thassa
Terrains (22) :
4x Temple de la tromperie
4x Tombe aquatique
4x Porte de la guilde de Dimir
5x Ile
5x Marais

Sideboard :
3x Mage ferre-marée
3x Zombie tueur de vie
3x Lointain // Distant
3x Tactiques tritonnes
3x Contrainte

Baser le jeu sur les défenseurs ne me plaisait pas à cause des wraths, ou des kills noirs. Avec 14 créatures volantes, je me suis dit que le Bident de Thassa pourrait aider avant une éventuelle wrath tour 4 ou 5. Lazav apporte 4 de dévotion à Phénax et est hexproof, je trouve qu'il a sa place ici. Un pourrissement cérébral tour 3, ou plus tard contre un jeu contrôle, peut faire son petit effet je pense.
L'hybridation rapide, en plus de gérer des gros thons adverses, peut aussi servir sur nos sibylles, ou une de nos créatures sur le point de se faire killer.
Contre un jeu aggro on enlève les pourrissement cérébral et on rentre les tactiques tritonnes + le mage ou le zombie selon la couleur en face. Les contraintes sont là pour remplacer les chute du héros contre UW contrôle et optimiser nos chances de faire se défausser l'adversaire d'une wrath.

Après coup je me rends compte qu'on pourrait aussi enlever une très grande partie des créatures et orienter le jeu bien plus contrôle, mais je ne suis pas persuadé du truc perso (autant jouer UW en fait). Certains seront peut être plus à même d'essayer une telle orientation.

Voilà mon point de vue, si ça peut faire avancer la chose ou donner des idées tant mieux !

Quand je vois donc deck, je me dis qu'il serait plus efficace avec Thassa à la place de phénax oO

J'aime bien l'interaction Demon + Phenax. Confirmez-moi, mais en gros si l'adversaire décide de sacrifier une bête au début du combat pour engager le démon, on peut y répondre en engagenat son démon, meuler de 6 et voir l'adversaire perdre une créature. Il apporte une dévo de 2 à Phenax et offre du coup un bon plan B (kill au PVs). J'aime cette orientation.

Pour la liste en soi Fumo, tu pourrais t'orienter vers un délire monoB avec Pack Rat x4 (il donne de la dévo, se tape bien pour meuler tant qu'il n'est pas assez gros pour passer les défenses adverses). Pour l'instant tu es + monoU et ça ne va pas très bien avec le plan Phenax (tes zozios meuleront que dalle).

Non le sacrifice fait parti de l'effet de la capacité donc tu ne peux pas faire ça.

L'interaction Lazav + Phénax est très sympa. En meulant l'adversaire, tu peux cloner une créature sympa avec Lavaz.

Le truc dommage, c'est que la plupart des decks contenant Phénax peuvent très bien s'en sortir sans (voir même s'en sorte mieux), surtout vu ce que tu alignes là^^

Bin bof, je ne suis pas fan de tout miser sur Phénax en fait : il coute cher, est difficile à activer en tant que créature, et n'est pas forcément décisif (soit tu peux meuler beaucoup, et ça veut dire que tu domines déjà le board, soit tu ne peux pas bcp meuler, ce qui veut dire que tu vas continuer sur plusieurs tours à être en infériorité). Pour moi c'est un peu de l'overkill.
D'autant plus que je trouve qu'en UB il n'est pas trop difficile de toucher directement les points de vie de ton adversaire, plutôt que de le finir en meulant. Tu as beau meuler ton adversaire, ça ne te fait pas prendre l'avantage sur la partie en cours (j'entends par là que tu n'empêche pas ton adversaire de jouer, ou que tu ne l'inquiète pas forcément, alors que lui peut te sortir une grosse bestiole/menace à tout moment).
Pour moi ce qui fait la force d'un jeu UB c'est sa capacité à ruiner les options de ton adversaire. Donc je me base plutôt là dessus au lieu de Phénax qui est, de mon point de vue, un bonus. Entre le spectre, Ashiok, et Lazav, on a de quoi piocher chez la force de l'adversaire, en plus d'avoir accès aux meilleurs kills et aux meilleurs sorts de défausse.

Sinon pour rebondir sur l'idée de partir en monoB...bof, les seules créatures jouées en mono-black, qui peuvent être jouées ici le sont déjà (spectre voilenuit, démon de profanation, et zombie tueur de vie en side), à part les rats, que je n'aime pas (le reste ne se joue que pour du mono black : marchand gris d'asphodèle et Erébos).

Non, là où ça peut bouger, ça serait plus sur de la défausse, du contresort (mono U, ou UB dont j'ai oublié le nom), et de la meule (via d'autres moyens que Phénax donc) et, de fait, éventuellement sur l'Aberration dévorante. Attention par contre aux cartes qui vident le cimetière et contreraient complètement ladite abérration : ne pas tout miser sur elle du coup.

Je ne veux pas passer pour le méchant de service, mais vous croyez vraiment qu'on peut en faire un truc compétitif? Nan car là, je caserai ça plus dans la catégorie fun... 

Le 28/01/2014 à 17:41, Pikace avait écrit ...
Le truc dommage, c'est que la plupart des decks contenant Phénax peuvent très bien s'en sortir sans (voir même s'en sorte mieux), surtout vu ce que tu alignes là^^

Oui je suis bien d'accord. Phénax n'a pas l'air d'apporter grand chose. Thassa fait un bien meilleur boulot, il n'y a pas à dire...

@portikuss : oui et non. Non si on essaye de le baser sur Phénax, et oui si on se focalise sur un UB, en prenant ce qu'il se fait de mieux dans les deux couleurs je pense.
Par exemple : http://www.mtgtop8.com/event?e=6330&d=236426
Il finit devant 2 devotion to blue, et autres tiers X du méta actuel.
Après perso, je ne suis pas fan d'un mode full contrôle, avec très peu de créatures, mais c'est peut être la seule solution pour être compétitif justement.

faire un jeu meule compétitif n'est pas impossible, il faut juste qu'il soit vraiment bien penser dans cet optique tout en restant bien contrôle (en gros on change juste la manière de kill du jeu contrôle)

Meule aggro par contre oui, c'est du fun.

ce qui me gène avec la liste de Fumo_ekis c'est qu'elle se disperse vraiment beaucoup trop
Il y un mélange de U devotion, B devotion,  et un peu de meule pour activer phénax.
Ca me convainc pas trop.
En tout cas, à part dans un jeu mur, je trouve phénax pas terrible au final, il y a des cartes à 5 CCM qui meule de manière nettement plus efficace que celui-ci.

Et en kill alternatif dans monoB ? Je crois qu'on peut désider des Gary contre UW avec Elixir, Rev, Sphere sur les Connections et Verdict sur les rats... Non ?

Ce qu'il faut comprendre est qu'il sera toujours plus rapide de dégommer 20 points de vie que 60 cartes. 

Les decks meules produisent du CA négatifs et jouer sans des meuleurs exclusifs rend bancale le plan de jeu.

En bref, meuler autrement qu'en produisant du CA relève de l'impossible.

Le 28/01/2014 à 19:06, Nestalim avait écrit ...
Ce qu'il faut comprendre est qu'il sera toujours plus rapide de dégommer 20 points de vie que 60 cartes. 

Les decks meules produisent du CA négatifs et jouer sans des meuleurs exclusifs rend bancale le plan de jeu.

En bref, meuler autrement qu'en produisant du CA relève de l'impossible.

Je ne suis pas d'accord.
Pour le 1er point, c'est clairement faux avec phenax. une fois que l'on est installé à meuler, ça va vraiment vite tt en gardant les bloqueurs. Après est-ce que c'est possible d'avoir un deck qui arrive souvent a cette situation contre les decks du meta je sais pas, mais j'essaye (bon j'ai plus le temps depuis que j'ai posté la liste mais je le ferai si j'en avais).

Pour le 2eme point, Phenax permet justement de jouer meule sans cartes qui produisent du CA negatif (cad qui ne font rien). Sans ça autant supprimer le topic c'est la seule chose qui change par rapport aux anciens plan meule dont on sait qu'ils ne marchent pas. Je ne vois pas en quoi ne pas jouer des meuleurs exclusif rend bancale le plan de jeu, au contraire c'est ce qui le rend plus solide. Après oui on est encore loin d'un truc compétitif et la liste que j'ai présenté est peut être super faible encore, mais ça vaut le coup d'attendre avant d'enterrer l'arché je pense. On ne connait même pas le nouveau meta BNG (si jamais ça change...)

Pour le 3ème point comme tout deck qui joue sur le late game il faut des cartes qui produisent du CA, oui.

Mouais, je ne suis pas convaincu pour un plan meule pur et dur. D'où mon orientation plus "bordélique", je dois le reconnaitre. En fait je pencherai beaucoup plus pour un mode UB orienté controle, ou midrange à la rigueur.
(voir topic de liehos : http://www.magiccorporation.com/gathering-forum-viewtopic-30-106933-developpement-ub-controle.html )

Le soucis d'un mode basé sur des défenseurs c'est que soit ils ne te servent à rien contre un jeu non-aggro, soit ils ne te seront par forcément utiles vu que les jeux aggros essayent de faire passer leurs créatures, d'une manière ou d'une autre (kill, détention, exil, renvoi en main, etc...).
Le deuxième gros point noir, c'est qu'il te faut phénax pour rentabiliser tes murs...en avoir 4 "main deck" c'est risquer d'en piocher trop (et donc d'avoir des cartes mortes), en avoir peu (ou ne pas avoir de chance), c'est risquer d'attendre le trouze-millième tour de jeu pour commencer à vraiment meuler...

Honnêtement je pense que le jeu meule a plus sa chance en mode combo, avec un Ghildmage de Manteaubrune, ou un combo permettant de déclencher un "meulage" infini.
Derrière par contre, on retrouve tous les inconvénients d'un jeu combo (il faut des tuteurs, sécuriser les cartes du combo, avoir un kill alternatif viable, etc...).

Je ne suis pas d'accord.
Pour le 1er point, c'est clairement faux avec phenax. une fois que l'on est installé à meuler, ça va vraiment vite tt en gardant les bloqueurs. Après est-ce que c'est possible d'avoir un deck qui arrive souvent a cette situation contre les decks du meta je sais pas, mais j'essaye (bon j'ai plus le temps depuis que j'ai posté la liste mais je le ferai si j'en avais). 

Bah c'est ce que je dis. T'as plus vite fait de lui meuler le visage à grand coup de Démon, Marchand ou Dragon qu'à meuler son deck à partir du T5+.

Pour le 2eme point, Phenax permet justement de jouer meule sans cartes qui produisent du CA negatif (cad qui ne font rien).  

Bah oui mais non. Car du coup tu joues des boues relativement immondes qui ne font rien si ce n'est voir ton adversaire développer son plan de jeu. Il y a des match up extrêmement crade sans même se pencher dessus, je vois mal ce qu'on fait contre contrôle qui va tout laisser passer jusqu'à attendre tranquillement un kill ou deux et le contrer. Il subit 0 pression, pourquoi s'en faire ?

Après j'ai pas forcément bien regarder ta liste, je reste sur le plan défenseur meule dans l'idée, mais je doute, je doute.

Je ne vois pas en quoi ne pas jouer des meuleurs exclusif rend bancale le plan de jeu, au contraire c'est ce qui le rend plus solide. 

Parce qu'il ne mette pas de réel pression en touchant le board. Ils font rarement de bons bloqueurs dans le format et rentabilise toujours un play de l'adversaire. Mono B à qui tu ne mets pas de baffes va se contenter de poser son jeu et te tuer à grand coup de marchands, de démon ou de rat. Et tu rentabilises les anti bêtes en posant des murs ou meuleurs qui n'entameront jamais ses points de vie. Tu le dis toi même, le but est d'attendre Phenax. Sauf que sans bête, il est blank.

Après oui on est encore loin d'un truc compétitif et la liste que j'ai présenté est peut être super faible encore, mais ça vaut le coup d'attendre avant d'enterrer l'arché je pense. On ne connait même pas le nouveau meta BNG (si jamais ça change...) 

C'est clairement raisonné comme point, mais il faut tout de même se dire que si le deck n'est déjà pas apte à gagner contre la Meta actuel, il a peu de chance de faire mieux contre une semi rotation. Généralement, on assiste plus aux renforcements d'un ou deux archétypes, ce qui semblera être pour le moment Control et Mono B, suivi de la dissolution d'un ou deux jeux (Mono W prend cher, Mono B ne gagne pas grand chose) plutôt qu'à un bouleversement de la Meta.