[Développement] DEGA Midrange %B %R %W

Je rejoints Jirock sur l'utilité ,voir même la quasi obligation de mettre hélix,alors certe pour toi elle peut venir tard,mais quand elle est la ,elle fait du bien.Cette carte est quand même présente en *2 dans TOUT les decks BWR joué par des pros.Si elle est joué par tout ce n'est pas pour rien.
Je peut comprendre le choix de l'aiguille,selon le méta ,ces pas stupide de jouer cette carte MD,car sa pourrait te permettre de gagner des manches 1 mal barré ,si tu ne l'avais pas MD.Mais pour moi et comme tu peut le constater dans tout autre bwr,hélix est une "obligation".Alors certes,elle ne sort peut être pas tour 4 et face a rdw ,sa peut être long de la sortir,mais contre tout autre MU,qu'elle sorte tour 4-5-6,elle fait du bien a se moment la .

Pour les créature.Je maintiens ce que j'ai dis Aurélia est over kill,tu na pas besoin d'elle pour gagner .Les démons me font nettement moins de l'oeil qu'avant.Je les trouves toujours "bien",mais j'en jourais moins ,pour rentrer d'autre créa ,bien plus décisive.Perso je ferais:

-1 aurélia
-1/2 démons
+ Baron ou/et Obzed au choix,avec une pref pour obzed ,a cause du combo avec le fouet.

Les baron sont actuellement une créature des plus casse burne,la seul chose qui la gère sans soucis sont les mortiers et sinon quelque carte qui pousse au sacrifice et de plus un baron sur le terrain est a mon gout bien plus handicapant pour l'adversaire.1 Obzed de plus ,je pense que j'ai pas besoin d'en dire long,on sait  se que donne obzed + fouet.

Mes dire sur le démon et hélix ,sont très bien confirmé par les pros et leur deck.Je sais certain me diront se que joue les pros ,ne sont pas parole d'évangile.Mais bon si tout les pros sont d'accord pour jouer ou non tel ou tel carte,je pense que ces gens savent se qu'ils font.De plus mes dires proviennes également de constatation sur des tournoi (certes fnm),mais avec des joueurs faisant régulièrement des résultats plus que convenable en tournoi de plus grande envergure.

Pour Elspeth, tu ne démords pas... Mais vraiment, C'est à des années lumières d'Aurélia et de Assemble the Legion par la polyvalence de la carte. M'enfin, c'est toi qui joues le paquet.

Bon après, j'interviens pas sur le blabla, même si dans le fond, je suis d'accord que jouer Helix est nécessaire. Tu la trouve hors tempo, moi, je la vois comme une arme qui te remet dans le tempo via removal + gain de vie. Et même si t'attrapes pas totalement un arpenteur, tu l'éloignes de l'ultimate et tu achètes donc 4 tours de plus.

Sur la liste, tu joues trop de tap-lands aussi. Il faut bien analyser les mana requis.
=> Il te faut du mana noir avant le tour 3 pour optimiser la saisie des pensées
=> tu as besoin de 2 mana rouge au moins pour le tour 3 et ta Anger of Gods
=> Tu as besoin d'un dernier mana blanc ou rouge pour le Reckoner au tour 3
De fait, il te faut simplement: au tour 3.
Cela devrait t'inciter à revoir ta base de mana au profit de moins de gates/taplands et plus de basiques. De même que plus haut, 26 lands et 2 runeclé, c'est un land de trop.

Ensuite, quelques remarques en vrac:
- Tu dis avoir du mal face à aggro. Pourquoi ne pas main-deck tes 4 Anger of the Gods? 
- Aurelia est overkill et ne sert que de kill (pas polyvalente), t'es vraiment sûr que tu ne veux pas tester Elspeth à sa place?
-  "Draw is life, lala la la la"... Tu joues contrôle, et je suis capable de voir à 36km que ta liste à un problème. Tu pioche comment? Et ne me dis pas que tu gères sans, c'est impensable pour un contrôle. Aggro (resp. midrange) aura épuisé tes ressources avant le tour 4 (resp. tour 6) et après, tu vas tourner au petit bonheur la chance, aka, ça ne marche jamais. Je ne t'imagines même pas face à contrôle UW(x) ioù tu seras mis en orbite dès le tour 4 si t'es sur le draw (donc tu ne lâcheras pas une saleté du style Obzedat) par tonton Jace. Donc je suis d'accord avec ton cut, mais j'ai peur que seulement 2 Read the Bones ne soient suffisant.
- Pour tes 3 slots de side. Tu peux envisager Duress/Sin Collector pour le MU contrôle. Du blast pour le MU aggro, du Glare of Heresy pour virer des trucs blancs chiants. Compléter ton carré de Downfall pour avoir un out à Obzedat en plus. Jouer des Mortiers pour avoir un out au Baron... T'as l’embarra du choix!

Comme je l'ai cité plus haut.2 personnes d'un niveau plus que convenable,joue se deck et le test très souvent,contre moi (qui joue esper) et d'autre.Sans pioche ,il font rien ,mais alors rien.Après la carte qui permet de piocher peut faire discuter.Heu en sont arrivé a jouer connections a la pègre *2 md.Car l'air de rien tu peut te permettre une perte de pvs régulière selon le deck en face ,de plus connection n'est pas pire que lire dans les os contre un rdw.

Pour elspeth.Elle a totalement sa place dans le deck et surtout si ces a la place d'aurélia,ne pas jouer lspeth pour jouer aurélia est une erreur a mon gout.On se moque que aurélia puisse revenir au fouet et pas elspeth,tu as d'autre cible bien plus intéressante a prendre au fouet.

Pour la mana base ,je rejoints portikuss ,sur le fait que tu pourrais la rendre moins tapland.

ps:Tu dis rencontrer pas mal de rdw (ou deck aggro) et tu joues pas ta "wrath" *4,j'avoue ne pas comprendre.Si tu as du mal contre se genre de deck,pack au moins le carré de la carte qui te rendrais se mu moins tendu.

Mode modo on

syly, je vais te demander de faire un effort sur l'aération de tes posts (espaces derrière les virgules, tout ça), et d'éviter de sortir à tout bout de champ des arguments d'autorité. Du style "les pros font ça" ou "des gens très forts que je connais font ça" - ce qui est encore pire en un sens. Ces "constats", comme tu les appelles, n'apportent rien à la rubrique s'ils ne sont pas argumentés. N'importe qui peut aller sur mtgtop8 choper une liste et jouer avec, mais si les gens passent par le forum, c'est pour savoir comment jouer tel ou tel deck et pourquoi.

Je n'ai par ailleurs aucun problème avec le contenu de tes posts, c'est la forme qui me gêne.

Mode modo off

http://sales.starcitygames.com//deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=60393

Voilà, top8, pas de Helix, pas de pioche. La liste du gars est très tunée, à savoir le nombre d'exemplaires choisis pour chaque carte porte vraiment à réflexion, il a clairement fait en fonction du meta qui serait présent dans cet event d'après lui (cf 2 Assemble MD par ex, ce qui lui a valu des game 1 pas terribles VS WR aggro). Mais pour préciser sur Helix, la carte était plus forte pré-Theros. Aujourd'hui, on a des removals plus d'à-propos avec les menaces du format. A savoir les PWs qui ont 4+ loyauté, les dieux, les thons. Helix est moins forte que n'importe quel removal à 1 ou 2 de ccm, que vous ne reconnaissiez pas ça, ça me fait halluciner. Si Patriot joue cette carte, c'est parce-que l'arché ne dispose que de peu de removal cheap (Azorius Charm, lol, Mortars, Lightning Strike, pas toujours suffisants au demeurant, leur meilleur removal c'est Sphere), compte sur les contres, et Verdict tour 4, ou au pire, un stabilisateur comme Helix. D'ailleurs aujourd'hui, Patriot a intérêt à compter sur Chained.

Je sais pas quoi, jouez la liste, jouez des midrange au même rythme (BR et WR sont au plus proche), et constatez par vous-même que les aggros vous détruisent avant qu'Helix ne puisse faire quoi que ce soit. A 4 manas, vous critiquez déjà Desecration Demon, ben franchement Helix fait pas mieux. Alors mettre 6 exemplaires de 4-drops qui ne sauvent pas sur la draw, mince quoi. En parlant de ça, je vire 2 démons contre les aggro low curve, car les réponses se trouvent dans les spells cheap, pas dans les 4-drops. Je tiens à préciser, les MU aggros sont bons (sauf sur la draw sortie champ', où n'importe quel deck se prend sa claque), justement sans Helix qui est aussi mort qu'un sort de pioche.

Pour les 4 Anger, non. C'est juste ignorer Esper et UW contre qui les cartes sont mortes. Aussi, battre aggro ne se résume pas à jouer 4 Anger, mais un bon ratio de removals à 1 et 2 ccm avant de jouer Anger, qui bien souvent n'est pas joué avant le 4e land posé car les 2 R sont pas toujours dispos comme on le voudrait.

Mais bon si tout les pros sont d'accord pour jouer ou non tel ou tel carte,je pense que ces gens savent se qu'ils font

Très peu de pros jouent et travaillent BRW car la manabase est "clunky", donc la stabilité amoindrie. Le manque de popularité de cet arché vient uniquement de ça, ce qui sous-entend que les listes qu'on voit perfer vite fait sont loin d'être optimales. J'ai hâte que BBD ou LSV jouent cet arché et viennent à conclure que Helix est "underwhelming", histoire qu'on n'entende plus ces arguments d'autorité à tout-va sur le sujet. Si je parle d'Helix étant un mauvais choix et Aurelia un bon, c'est pas pour me la péter super deck builder sorti des fougères, ni par naïveté.

Je reviens sur la liste de David Moline : il joue 2 Whip of Erebos pour 10 créatures, ça je pense que c'est bof (le 2e whip en side aurait été plus logique). Jouer 2 Whips, c'est déjà remettable en cause dans un deck non-mono B. Perso j'en joue 2 car j'ai décidé d'optimiser ce dernier en blindant au maximum de bêtes (je pourrais passer à 15 max). A mon humble avis, je ne conseille à personne de jouer 2 Whip s'il compte sur 2 Elspeth et 3 démons.

Ensuite il joue Pack Rat x2 : j'y ai pensé aussi, afin d'avoir un early drop comme chez BW qui vient mettre la pression à control, et tient un peu aggro. Ça fait pâle figure en comparaison à mono B qui joue Muta et use de la dévo du rat. Cela-dit, il est un kill si non géré, facilement casté, et recycle les cartes mortes du game 1 (Anger VS UWx). Il fait bien gaspiller les removals adverses aussi avant qu'on ne joue un vrai kill.

Pour Elspeth, tu ne démords pas... Mais vraiment, C'est à des années lumières d'Aurélia et de Assemble the Legion par la polyvalence de la carte. M'enfin, c'est toi qui joues le paquet.

Je ne dis pas qu'Elspeth est mauvaise hein, au contraire... mais elle s'illustre mieux dans certains MU que dans d'autres. Elle tient mieux le board dans un contrôle lourd (Esper en tête avec contres, défausse et Verdict). Aurelia, personne ne s'y attend, j'ai volé des games avec, remonté mes PVs avec, pété un nombre incalculable de PWs avec... Elspeth ne fait rien de tout ça. Jouer les deux en x1 est tout à fait envisageable, je ne fais ici que proposer un build sans elle car je trouve qu'Aurelia et Assemble répondent mieux à mes besoins. Quand Elspeth meurt, je ne fais rien de mes tokens, quand Aurelia meurt, je peux la faire revenir, et la combiner avec d'autres bêtes sur le board pour un tour de double-attaque complètement insane.
Mon choix de virer la pioche est en défaveur d'Elspeth aussi, qui demande parfois quelques tours de contrôle pour la monter comme il faut. Mais c'est du détail. Elspeth a pour elle d'être un bon aimant à créatures et à removals, ce qui sauve des PVs, indirectement, ou des bêtes.
Pour le côté "overkill", je reste pas d'accord, Elspeth a un ultimate overkill aussi, mais en fait le format demande des réponses très fortes pour gagner et/ou revenir dans un match, car la plupart des decks concurrents jouent sur l'overkill, je pense aux decks devo : Fanatic, Gray Merchant, Thassa, Nykthos, etc... On ne remonte pas un board dévo en jouant un Baron ou même Obzedat. Il faut mettre une bonne claque et Aurelia fait ça.
Pour Assemble, cette carte est moins forte qu'Elspeth dans certains MU, comme GR devo, Bx sur la draw, mais plus forte contre UWx, mono B qui ne peut pas gérer l'enchant.

Cela devrait t'inciter à revoir ta base de mana au profit de moins de gates/taplands et plus de basiques. De même que plus haut, 26 lands et 2 runeclé, c'est un land de trop.

Je suis d'accord. Je suis revenu entre-temps à 25 lands (un land de - pour un Thoughtseize de +), car le souci est dans le choix de manabase et la curve du deck, et le nombre de taplands à jouer. Je ne suis pas pour en jouer 8, mais en même temps mon build en particulier impose un peu ça... Il m'arrive de faire des color death sans W. Du coup 6 temples (x3 silence et x3 triumph) stabilisent vachement le midgame. En faisant ça, je m'expose à des mains plus lentes face à GW, WW et RDW. Aucun compromis satisfaisant n'existe. Jouer + de basics impose de changer assez dramatiquement les choix de spells, donc de revenir à un build proche d'un bicolore, et donc de perdre en qualité générale.

"Draw is life, lala la la la"... Tu joues contrôle, et je suis capable de voir à 36km que ta liste à un problème. Tu pioche comment? Et ne me dis pas que tu gères sans, c'est impensable pour un contrôle. Aggro (resp. midrange) aura épuisé tes ressources avant le tour 4 (resp. tour 6) et après, tu vas tourner au petit bonheur la chance, aka, ça ne marche jamais. Je ne t'imagines même pas face à contrôle UW(x) ioù tu seras mis en orbite dès le tour 4 si t'es sur le draw (donc tu ne lâcheras pas une saleté du style Obzedat) par tonton Jace. Donc je suis d'accord avec ton cut, mais j'ai peur que seulement 2 Read the Bones ne soient suffisant.

Je ne crois pas jouer contrôle, tu sais.
Je joue un vrai midrange, si cela peut faire sens.
- VS aggro, oui on vide sa main contre leurs early drops. C'est là où Connections est mauvais, il est sidé out game 2 parce-que l'avoir en main de départ, c'est une carte morte. Se ping pour Read the Bones c'est pas terrible non plus, je préfère avoir un removal, tout le temps. N'oublie pas que je joue Anger au lieu de Verdict, Dreadbore au lieu de Sphere, Chained au lieu de Doom Blade, bref la curve est plus basse qu'un control Uxx, donc le principe de ne pas louper son land drop est vachement moins à suivre à la lettre pour Dega. Là où Esper se fait ruiner parfois, Dega s'en sort statistiquement mieux sur le papier car répond plus vite.
- VS control, regarde la liste de Moline qui est tout à fait dans ma vision évoquée 1 ou 2 pages avant, c'est-à-dire privilégier le disrupt au CA. Attaquer la main adverse, voir ce qu'il a en main, c'est ça qui permet de jouer "autour" de UWx. Si je me fais contrer Connections, ou si je pioche avec Read, je ne retire pas LA réponse qui permet à l'adversaire de gérer mon Obzedat, ou contrer mon Baron. Encore dans cette optique, jouer 2 Needle pour sécher Aetherling améliore le MU même si c'est très défensif comme approche. Je me demande d'ailleurs comment Moline a géré ses MU Esper. J'imagine que ses Pack Rats y sont pour quelquechose, et bien sûr son Return MD.

- Pour tes 3 slots de side. Tu peux envisager Duress/Sin Collector pour le MU contrôle. Du blast pour le MU aggro, du Glare of Heresy pour virer des trucs blancs chiants. Compléter ton carré de Downfall pour avoir un out à Obzedat en plus. Jouer des Mortiers pour avoir un out au Baron... T'as l’embarra du choix!

C'est bien ça qui est dur, ce choix embarrassant !

Clairement, Pack Rat que j'hésitais à tester va entrer dans ma liste pour voir si c'est magique ou juste hyper-métagamé (j'ai pas réussi à voir beaucoup de matchs "pack rat" de sa part).  Ça va prendre justement la place de Needle et d'une autre carte, pour voir si ça impacte/améliore les mêmes MU, même si de manière complètement différente, évidemment.

J'ai testé Pack Rat dans un Orzhov et j'ai pas trouvé ça fantastique. En fait, t'as jamais envie de défausser une de tes cartes pour lui. Il ne bénéficie par du Mutavault comme dans Mono Black, n'a pas d'intérêt par rapport à la dévotion. Tu ne peux même pas dire qu'en late game tu vas défausser tes terrains pour le rentabiliser car la mana base de BWR est tellement compliquée que tu seras toujours content d'avoir des terrains en plus.
Pour revenir un peu sur les match-ups du deck, ça donne quoi contre les decks dévotions comme Mono Bleu ou Mono Noir?

Là où je te rejoins, c'est que, pour avoir testé pas mal contre un pote qui joue une liste similaire au Rakdos qui a gagné le GP de Santiago, Helix, ça arrive trop tard pour te sauver de quoi que ce soit. Suivant comment tour 3, sur le draw, t'es déjà plus qu'à 10 points de vie et c'est pas le Reckoner qui va sauver quoi que ce soit...
Helix, ça peut marcher contre les decks aggro qui ont besoin d'un tour de plus pour tuer mais grosso modo, ce que j'ai constaté est qu'en jouant Dega (et même Orzhov dans une moindre mesure), si tu es à moins de 10 pv fin du tour 3, c'est cuit. Car il te descendra encore un peu avec ses créatures, tu perdras bien encore 2pv pour faire arriver dégagé le ravland te donnant le mana te manquant pour lancer un anti-bête ou pour contenir les attaques adverses mais il t'achèvera avec une Lightning Strike ou autre...

J'aime beaucoup BRW mais ce que je reproche au deck est que tu es toujours en retard d'un tour car la plupart des terrains arrivent engagés. Vs Contrôle, c'est pas dramatique mais vs aggro, ça peut être le tour qui te fait perdre.

Quelques pistes néanmoins vs Aggro. Si c'est un deck aggro basé sur la célérité, Blind Obedience coupe bien l'herbe sous le pied. J'ai testé dans Orzhov, ça fonctionne vraiment bien. Pas de raison que ce soit pas le cas dans Dega.
Et sinon, Magma Jet? Ca a l'avantage de tuer une menace dans les premiers tours tout en essayant de fixer un peu les choses avec le Scry. Après, je dis pas, en late game, c'est pas la carte que tu rêves de piocher...
 

Tu le dis toi même,aucun pro ne ces vraiment mis a travailler la liste et Moline en fait partie également.Jouer pack rat sans pioche derrière et faire un résultats ,relève pour moi de pas mal de chance,de qualité de jeux également bien sur.

Les rats sont joué en mono noir,car le deck pioche a foison et a donc de la défausse a proposer .La sa liste est tel,que je n'aurais envie de me défausser de rien enfaite (toute proportion gardé au vue de se qu'il y a en face).De plus comme tu la dis il joue 10 bête et rentre 2 fouets ,chose très discutable ,comme tu la signalé.

Alors oui prendre un exemple sur des pros,n'est pas terrible au yeux de certain ,ou même révélateur a 100%.Mais prendre le contre pied en citant un autre pro ,qui joue un des rares deck différent ,n'est pas terrible non plus.

Comme tu la dis ,le deck est peut travaillé pour le moment,très certainement a cause de la base de mana.Alors on ne peut donner que des avis "subjectifs",qui prête a discutions .Ce n'est pas plus mal ,sa anime un peut le sujet .

Pour en revenir au deck en lui même.Moline joue 2 assemblé MD,chose que je trouve intéressante,alors oui contre rdw ,ces pas terrible,mais si derrière le méta dis que les mettres MD est utile,il a raison de le faire.Tout comme toi,qui veut jouer aiguille a sectionner de base .
Seconde chose qui ma fait "tilt" ,il joue aucune pioche et comme dis pack rat.Pour moi je trouve que ces une erreur,de jouer ainsi.Pack rat pour être rentable,doit être jouer avec de la pioche .Tout comme le deck dois être plus efficace a mes yeux ,avec de la pioche .

Pour ton point de vue sur Helix et Elspeth,si tu est bien sans ,que veut tu que je te dise ^^.

Pour revenir un peu sur les match-ups du deck, ça donne quoi contre les decks dévotions comme Mono Bleu ou Mono Noir?

Game 1 contre mono U est très favorable si l'adversaire ne joue pas Domestication. Thassa, God of the Sea (la clé du deck) est bien gérée avec Chained, Anger nettoie bien, le 1 pour 1 est à mon avantage. Je remonte la pente avant d'être en dessous de 10 PVs la plupart du temps. Game 2 je rentre Assemble et Wear (comme pour mono B) histoire de moins subir les "removals" adverses, je vire quelques bêtes en fonction du type de mono U.
Game 1 contre mono B est plus chaud déjà. Thoughtseize peut faire très mal à ma main de départ, et ce qui est le plus emmerdant c'est d'avoir à battre Connections + Removals constants. Bref c'est le côté control de l'arché qui gagne contre BRW. Mais si l'adversaire à une main plus aggro (spectre > whip > merchant), c'est vachement plus facile. Post-side c'est l'inverse, un départ avec un Erebos, God of the Dead et ça devient chaud de remonter, il me faut les bonnes réponses (Chained, Anger) assez vite. Le whip m'aide beaucoup car le match dure plus longtemps que contre mono U.

Les MU aggros sont les moins difficiles, même si Moline a perdu contre un Boros je crois, mais je l'explique en 3 points :
 - il rentrait Wear // Tear pour répondre à un occasionnel Spear of Heliod ou peut-être Hammer of Purphoros, Whatzefuck,
- il avait trop peu de bêtes dans sa liste, dont le baron seulement en side, limitant vraiment ses chances de gagner la 1e,
- trop peu de réponses à 1 ccm (il joue -1 TS et -3 Chained comparé à ma liste), pour d'autres cartes orientées MU control et BBB (ce qui se peut se comprendre).
Quand je perds contre aggro sur les 3 matchs, c'est vraiment que je pioche dans le vent, ce qui peut arriver à Esper de la même manière (color death power).

Le MU UWx reste le plus dur. Assemble the Legion est un bon out pour la game 1 de ces MU, et vite fait hier, Pack Rat m'a pas aidé contre UW, mais j'ai sûrement mal séquencé mes sorties Rat / Demon (x3) / Whip (qui s'est pris sa sphère). N'ayant pas beaucoup de disrupt game 1, je ne peux guère jouer autour des contres et removals, donc sortir des bêtes, se les faire sphérer pour qu'Assemble vienne derrière me semble être une des meilleures options. Et séquencer whip le plus tard possible (enfin quand la main adverse est vide ou presque), ou là encore comme cible pour une sphère afin de passer Assemble.

headminerve
Voilà, top8, pas de Helix, pas de pioche. La liste du gars est très tunée, à savoir le nombre d'exemplaires choisis pour chaque carte porte vraiment à réflexion, il a clairement fait en fonction du meta qui serait présent dans cet event d'après lui (cf 2 Assemble MD par ex, ce qui lui a valu des game 1 pas terribles VS WR aggro).

Jouer deux Saisies et deux Démon, ça ne s'appelle pas du tuning mais des erreurs de build. La première est une carte qui, dans 90% des match-ups, ne sert qu'en main de départ, le second devient plus fiable en multiples. 

Du coup, le reste des choix effectués perd beaucoup en crédibilité.

Helix est moins forte que n'importe quel removal à 1 ou 2 de ccm, que vous ne reconnaissiez pas ça, ça me fait halluciner. Si Patriot joue cette carte, c'est parce-que l'arché ne dispose que de peu de removal cheap (Azorius Charm, lol, Mortars, Lightning Strike, pas toujours suffisants au demeurant, leur meilleur removal c'est Sphere), compte sur les contres, et Verdict tour 4, ou au pire, un stabilisateur comme Helix. D'ailleurs aujourd'hui, Patriot a intérêt à compter sur Chained.

Helix est bien plus polyvalente que tous les removals dont tu parles, et elle procure un gain de PV qui est tout sauf anodin contre des decks comme monoU, monored ou Gruul. Si j'avais accès à Helix en monoblack, je la jouerais je pense, et ce en dépit des removals à 2 auxquels la couleur a déjà accès.
Patriot jouait cette carte parce qu'elle était très flexible, rien à voir avec une supposée carence en removals de l'archétype. Il disposait d'Azorius Charm, de Verdict (le removal par excellence), de Sphere, de Celestial Flare... Et il était tout de même pertinent de jouer jusqu'à 3 Helix en fin de metagame, à cause justement des planeswalkers de Gruul.

Actuellement Patriot n'existe pas, donc le débat Helix / Chained n'a pas de sens, d'autant que ces cartes répondent à des menaces différentes.

Je sais pas quoi, jouez la liste, jouez des midrange au même rythme (BR et WR sont au plus proche), et constatez par vous-même que les aggros vous détruisent avant qu'Helix ne puisse faire quoi que ce soit. A 4 manas, vous critiquez déjà Desecration Demon, ben franchement Helix fait pas mieux. Alors mettre 6 exemplaires de 4-drops qui ne sauvent pas sur la draw, mince quoi. En parlant de ça, je vire 2 démons contre les aggro low curve, car les réponses se trouvent dans les spells cheap, pas dans les 4-drops. Je tiens à préciser, les MU aggros sont bons (sauf sur la draw sortie champ', où n'importe quel deck se prend sa claque), justement sans Helix qui est aussi mort qu'un sort de pioche.

C'est du grand n'importe quoi ce paragraphe. Je ne sais pas comment tu analyses les games que tu perds, mais il y a un énorme problème quelque part. Contre une écrasante majorité d'agros (et de tous les decks, en fait, sauf Selesnya), il faut garder Demon post-side pour sa puissance brute. (Ceux qui préconisent de ne pas le jouer n'ont rien compris à la manière dont la carte fonctionne, je le dis abruptement mais c'est ce qui ressort de tous les commentaires que j'ai entendus à ce sujet.)
Je veux bien refaire un topo sur pourquoi jouer Desecration Demon, si certains sont intéressés ou pas convaincus, mais j'aimerais arrêter de voir ce genre de préjugés circuler, sur une carte dont le seul frein à la jouabilité a été, pendant très longtemps, l'existence d'Huntmaster dans le metagame.

Dire qu'Helix est aussi mort contre agro qu'un sort de pioche, c'est limite surréaliste. D'un côté, tu as un removal éphémère, qui annule régulièrement l'équivalent d'une phase de sauce entre la destruction d'une créature et les points de vie gagnés. De l'autre, un Read the Bones ou une Connections qu'il est souvent préférable de NE PAS LANCER DU TOUT sur la draw. L'Hélice est évidemment meilleure, je me demande même pourquoi je prends la peine d'argumenter.

Pour les 4 Anger, non. C'est juste ignorer Esper et UW contre qui les cartes sont mortes. Aussi, battre aggro ne se résume pas à jouer 4 Anger, mais un bon ratio de removals à 1 et 2 ccm avant de jouer Anger, qui bien souvent n'est pas joué avant le 4e land posé car les 2 R sont pas toujours dispos comme on le voudrait.

+1 là-dessus. Anger fait un job formidable contre agro, cela dit, et peut suffire seule à démolir certaines sorties.

J'ai hâte que BBD ou LSV jouent cet arché et viennent à conclure que Helix est "underwhelming", histoire qu'on n'entende plus ces arguments d'autorité à tout-va sur le sujet.

Pour ta gouverne, le premier deck joué par BBD dans le format Standard Théros était un BRW, et il avait inclus d'office quatre Helix de base.

Jouer 2 Whips, c'est déjà remettable en cause dans un deck non-mono B.

Non. Déjà parce que "remettable" n'existe pas , ensuite parce que Whip est un mal nécessaire pour compenser la perte de PV des piocheurs, qui sont les piliers de la liste.

Pour Assemble, cette carte est moins forte qu'Elspeth dans certains MU, comme GR devo, Bx sur la draw, mais plus forte contre UWx, mono B qui ne peut pas gérer l'enchant.

On fait tout un fromage d'Assemble contre monoblack, mais il n'y a que Desecration Demon qui y soit vraiment sensible. Le deck est tout à fait capable de tuer à distance à coup de Grey Merchants, voire de tuer au travers avec Lifebane Zombie - qui, s'il n'est pas joué de base, rentre forcément contre Naya et BWR.
Les variantes de monoblack avec du vert (Vraska, Golgari Charm, Gaze of Granite...) ou du rouge (Anger of the Gods les tokens avant la sauce) ont encore des moyens supplémentaires de gagner sous Assemble, mais MonoB pur a largement assez de solutions.

Elspeth est l'une des cartes qui font le plus chier monoblack, parce qu'en-dehors de Downfall et parfois Needle, il n'y a rien qui la gère de façon satisfaisante, et elle met une clock plus rapide que l'enchantement.

Dire qu'Helix est aussi mort contre agro qu'un sort de pioche, c'est limite surréaliste.

Ben tour 3, tu ne veux ni ne peux jouer aucune de ces cartes, et c'est un purée de tour crucial (vive Anger). Tour 4 Helix stabilise, je suis bien d'accord, mais tu as dépensé tout ton tour pour ça. Derrière un fanatic de Mogis, un Stormbreath, un Ajani, ou etc... vient t'enfoncer, sans compter la sauce d'attaque supplémentaire d'1 ou 2 bêtes dans le pire des cas. Je trouve Hero's Downfall tour 3 strictement supérieur par exemple, il empêche des trigger battalion, gère pour sûr un PW... Sur le play c'est une autre histoire, mais sur la draw Helix est trop hors tempo. Tu peux aussi imaginer le cas où tu te fais contrer Helix par Brave the elements ou Boros Charm, si ça se trouve topdecké tour 4 par le gars... C'est un exemple à la con mais ça arrive et ça te fait regretter de pas avoir pu gérer la bête 1 ou 2 tours avant. Helix est une bonne carte mais actuellement je préfèrerais toujours pouvoir jouer 2 spells tour 4.

Et il était tout de même pertinent de jouer jusqu'à 3 Helix en fin de metagame, à cause justement des planeswalkers de Gruul.

+1, dans des archés qui ne pouvaient pas jouer Bonfire, Dreadbore, Abrupt Decay et évidemment Hero's Downfall.

Pour ta gouverne, le premier deck joué par BBD dans le format Standard Théros était un BRW, et il avait inclus d'office quatre Helix de base.

Oui, et il ne jouait Elspeth qu'en side en x1, il me semble... Les decks dévo n'existaient pas encore, genre RDW qui a tout défoncé au premier open. Il faisait face à CVM avec un Orzhov control sous-optimisé, forcément les Helix paraissaient pas mal. Bref, irrelevant.

Non. Déjà parce que "remettable" n'existe pas , ensuite parce que Whip est un mal nécessaire pour compenser la perte de PV des piocheurs, qui sont les piliers de la liste.

Relis-moi bien, "dans les decks non-mono B". BW se contente d'un seul Whip d'après mes souvenirs.

Elspeth est l'une des cartes qui font le plus chier monoblack, parce qu'en-dehors de Downfall et parfois Needle, il n'y a rien qui la gère de façon satisfaisante, et elle met une clock plus rapide que l'enchantement.

C'est vrai. Jouer Elspeth a comme j'ai dit l'avantage d'attirer les removals, ce qui peut permettre aux autres menaces de rester un peu mieux. Si je peux me le permettre, je vais caler Elspeth et Assemble ensemble.

C'est du grand n'importe quoi ce paragraphe. Je ne sais pas comment tu analyses les games que tu perds, mais il y a un énorme problème quelque part. Contre une écrasante majorité d'agros (et de tous les decks, en fait, sauf Selesnya), il faut garder Demon post-side pour sa puissance brute.

Aurelia saute direct (même si étonnamment elle m'a souvent fait remonter les game 1 pour finalement gagner), le slot variable "Assemble / Needle / blabla" aussi. Quand je dois placer 3 Lifebane et 1 Anger , y'a 2 places à faire donc, toi tu virerais Obzedat ? Un Whip ? Les Thoughtseize ? Les keyrunes ? Ce sont les seules cartes que je vois comme ça, j'aimerais bien ton avis please.

PS : VS RDW Lifebane rentre pas, mais par contre contre WW, Boros, GW, GR (+ ramp ça), ce sont ces MU dont je parle.

Ben tour 3, tu ne veux ni ne peux jouer aucune de ces cartes, et c'est un purée de tour crucial (vive Anger). Tour 4 Helix stabilise, je suis bien d'accord, mais tu as dépensé tout ton tour pour ça.

Oui enfin, entre Helix et Connections, il y a une des deux cartes que tu ne joueras pas non plus au tour 4, voire pas du tout, parce qu'elle te ferait perdre la partie au lieu de te la faire gagner.

Dépenser 4 manas pour une Helix ou 4 manas pour double Doom Blade, outre le fait que tu ne peux pas jouer suffisamment de spot removals à 2 pour que le cas se présente souvent, c'est équivalent en terme de tempo. Et ce grâce au life gain.

Je ne suis pas en train de dire qu'il faut jouer Helix au-dessus de Downfall, qui est un x4 absolu - éventuellement, en split avec Dreadbore pour des raisons de curve. Mais c'est un complément à ne pas laisser passer quand des cartes comme Xenagos t'empalent profondément.

+1, dans des archés qui ne pouvaient pas jouer Bonfire, Dreadbore, Abrupt Decay et évidemment Hero's Downfall. 

Ces archétypes, à savoir Patriot, jouaient Sphere et des contresorts. C'est bien gentil d'avancer l'existence d'autres cartes pour se passer d'Helix, mais enfin, c'est comme si je prenais appui sur l'existence de Jace ou Revelation pour déconseiller Divination ou Read the Bones dans contrôle. Dans un deck stable, on veut multiplier les cartes remplissant divers rôles.

Oui, et il ne jouait Elspeth qu'en side en x1, il me semble... Les decks dévo n'existaient pas encore, genre RDW qui a tout défoncé au premier open. Il faisait face à CVM avec un Orzhov control sous-optimisé, forcément les Helix paraissaient pas mal. Bref, irrelevant. 

Ouais alors, je te signale que c'est toi qui lances le débat sur si BBD jouerait ou non Warleader's Helix, et moi je constate que son premier réflexe a été d'en mettre quatre. A défaut de nous renseigner sur la pertinence de la carte à l'heure actuelle, ça montre à quel point elle a marqué la fin du metagame précédent, or ce sont plus ou moins les mêmes menaces qui se représentent. Tu me parles de Xenagos et de Fanatic, on avait Domri et Hellrider, encore plus redoutables, et qui légitimaient pourtant l'usage d'Helix.

Aurelia saute direct (même si étonnamment elle m'a souvent fait remonter les game 1 pour finalement gagner), le slot variable "Assemble / Needle / blabla" aussi. Quand je dois placer 3 Lifebane et 1 Anger , y'a 2 places à faire donc, toi tu virerais Obzedat ? Un Whip ? Les Thoughtseize ? Les keyrunes ? Ce sont les seules cartes que je vois comme ça, j'aimerais bien ton avis please. 

Contre Gruul et monoG, tu vires Whip because Scavenging Ooze, et surtout parce que tu n'as pas le temps de faire la course. Tous tes tours sont occupés, sur la draw plus encore, à gérer les menaces d'en face une par une. Quand tu places Desecration Demon, ça le force normalement à un sacrifice par tour pour protéger ses PW, ce qui est en soi très puissant mais rend le Fouet assez inutile.

Obzedat s'en va avant Demon dans ce match-up, il est tout simplement moins solide, mais je m'arrangerais pour ne virer ni l'un ni l'autre, ce sont quand même tes meilleurs kills.

Sinon, j'enlève Thoughtseize contre les vrais decks agro : Monored, avec ou sans Devotion, et Selesnya. Je les conserve contre Gruul, monoG, monoU parce que la dévotion perd sur la disruption.

Mmmh intéressant, je ne virais pas les TS contre aggro, me disant que se ping 2 pour virer des 2/x qui infligeraient sans doute au moins 4 blessures était une bonne logique. Mais c'est très mauvais de les topdecker tour 4 et après (Advent sera passé, toutes les bêtes rdw aussi), donc ouais, on peut y gagner sur le midgame si on l'atteint. D'un autre côté disrupt Advent, Fanatic ou Medic (pour ne parler que de bêtes) sur le 2e tour sauve pas mal de temps et permet de mieux séquencer ses removals en voyant la main adverse. Ça se tente en tout cas.

Disons que oui, ça marche quand tu as ta Saisie en main de départ, pas quand tu la pioches, contrairement à n'importe quel removal ou créature.
C'est une carte qui n'est pas inutile main deck, mais dont tu ne veux jamais le doublon. Contre Selesnya, c'est encore pire, le deck joue tellement de flash que tu te fais souvent avoir par une main qui se vide à la vitesse de la Guivre.

Edit : J'ai fait quelques games avec le pack pour me distraire de monoblack, et je dois admettre que les scrylands rendent les sorties incroyablement fluides. Le problème majeur, à savoir la grosse polarisation de pas mal de spells, demeure insoluble, mais ça ne m'étonnerait pas que DEGA soit tout simplement le meilleur deck du format post-side.