rotation quoi attendre

Justement, les bêtes en WW ont tendance à être un peu faiblardes et à s'empaler sur les blocs, à l'inverse d'un Fleecemane Lion ou d'un Loxodon Smiter de GW.

Ce que je veux dire, c'est que la souveraine, par exemple en GW, permet à Fleecemane Lion de ne pas être chumpblocké, donc de taper 3. En WW, ça permet à Capitaine de passer, donc de taper "seulement" 2. Dans une strat qui se veut blitz, je préfère GW avec la souveraine.
Il est préférable de gérer pleinement un gros défenseur plutôt que de le detain un tour seulement. Avec Priest tu le "detain" un tour, mais peut-être 2 ou 3 tours. Brave the elements est une première carte qui permet au Priest de rester sur le board en cas de removal adverse. Celestial Flare sauve la phase de combat si ton Priest dégage. Interaction.
Celestial Flare va se débarrasser du gros bloquer dans le cas où y'a pas Priest de toute façon. Mon raisonnement c'est que WW aura toujours des bêtes faibles et que detain les bêtes adverses à leur arrivée, ouais ça te permet de passer 2 ou 4 blessures, et le tour d'après, ben le board est locké. Super.

Et c'est tout bêtement une créature qui tape à 2 pour 3, ce qui est ridicule.

Je vois ce que tu veux dire, mais n'oublie pas qu'au moins, en ayant exilé le bloquer, il tape 2. La souveraine, elle n'attaque même pas ! Quelle bête est ridicule au final ? Et puis le priest se joue intelligemment aussi, ainsi que le choix des phases d'attaque, l'utilisation des Brave et Flares... C'est sûr que jouer le Priest demande un peu plus de jugeote que la souveraine... Cette dernière est à mon avis faite pour des decks bourrins qui trouveront leur meilleur build dans du bicolore.

Si tu juges Heliod trop lent, Thune ne va pas t'aider beaucoup. Autant ne jouer aucun des deux dans ce cas, et te reposer sur les étages inférieurs de la curve.

Les deux ne font rien en arrivant. Le tour d'après, Thune laisse une empreinte sur tout ton board, Heliod est au mieux un attaquant (c'est pas souvent hein, faut avoir conscience de ça), au pire un jeton 2/1. Je trouve les Heliod supplémetaires mieux dans le side du coup car comme tu dis :

Le fait d'avoir la vigilance sur toutes tes bêtes reste très puissant dans les courses, et pondre des tokens éphémère l'est contre contrôle pour clore les games, donc je ne serais pas catégorique à son sujet.

Bref c'est pas tous les MU. Si WW n'est pas capable de gagner sans Heliod, alors y'a un problème.
Je ne suis pas catégorique non plus, Heliod est très fort, et le meta va vite donner le nombre idéal à jouer. Mais contre contrôle on veut gagner dans les premiers tours au match 1, ce n'est qu'au match 2 qu'on doit changer d'angle. Et contre aggro, je le répète, la vigilance est peu pertinente vu que WW est p'têt ben l'archétype avec les plus petites bêtes. Donc tu perdras toujours au trade, en tout cas avec la liste ci-dessus, où la moitié des bêtes ont 1 d'endu ! Par contre Thune grossit tes bêtes et te donne une vraie porte de sortie contre un RDW qui rend ses removals caduques, GW avec qui tu pourras enfin trade favorablement, etc...

Quitte à avoir un carré utile pour bourriner, autant jouer medic x4, ça au moins ça se fait pas tricker comme priest, et l'effet marche plus d'un tour !

Edit :
allez je me lance aussi. J'aime beaucoup BG et BW control actuellement, que ce soit pré ou post Theros. Le whip donne un réel plus à l'hydre kalonienne qui jusqu'à présent n'a pas beaucoup percé :

1 Vraska the Unseen
3 Whip of Erebos

4 Kalonian Hydra
4 Desecration Demon
4 Lifebane Zombie
2 Scavenging Ooze

2 Hero's Downfall
1 Putrefy
2 Abrupt Decay
2 Devour Flesh
1 Doom Blade
1 Ultimate Price

4 Read the Bones
3 Thoughtseize

4 Overgrown Tomb
4 Golgari Guildgate
3 Mutavault
6 Forest
9 Swamp

//Sideboard
SB: 2 Golgari Charm
SB: 2 Pithing Needle
SB: 2 Primeval Bounty
SB: 1 Vraska the Unseen
SB: 1 Ratchet Bomb
SB: 2 Scavenging Ooze

Whip + Hydre = GG. J'avais pas tilté sur le coup, mais si l'adversaire la gère, je la fais revenir avec Whip. Au moment d'attaquer, ladversaire la gère... Elle revient le tour d'après ! Les removals doivent donc se focaliser sur les cartes qui cassent le Whip, comme Pithing Needle, Scavenging Ooze, Deathrite Shaman, Detention Sphere, Underworld Cerberus...

Même force avec Desecration Demon. Du coup ça me pousse à jouer une liste avec bcp plus de removals que les listes actuelles, et un side qui s'adapte aussi à ce qui pourrait neutraliser le combo. Ainsi, Golgari Charm fait mouche sur les tokens, en miroir sur les whips adverses, et j'en passe. Decay pète à peu près toutes les menaces envers le whip.

La perte en comparaison à BW est qu'on a pas de Temple, Sin Collector est sympa, Obzedat est incroyable. Mais on gagne en qualité de removal (split Putrefy/Downfall, Decay), et au final l'hydre race bien contre Obzedat, on est aussi moins sensible à Stormbreath et Blood Baron.

Je joue peu de créatures aussi, j'ai l'impression d'avoir un Jund entre les mains en quelque sorte. 26 lands parce-que Mutavault x3 qui est vraiment utile dans la liste. Read the Bones strictement devant Connections car scry 2 permet vraiment d'aller chercher la réponse nécessaire beaucoup plus vite. Par contre c'est contrable VS control, p'têt mettre 2 connections en side pour pallier ça.

Prix ultime ne gère pas des bêtes en GW, ne gère pas reckoner non plus. Tu as au moins le mérite de montrer une liste mais j'ai quand même bien l'impression que ça fasse à un deck qui gagnera des points de vie ou que jouera un limon nécrophage, le fouet risque de ne pas être utile, j'aime bien l'idée du fouet mais si séance n'était pas jouée avant la rotation, c'est qu'il y avait une bonne raison.

Carrément pour Ultimate Price, j'ai refait le tour des bêtes à gérer, au final Doom Blade ne gère juste pas Xathrid, Shadowborn, Lifebane et Desecration. Vu que je joue des bêtes noires, Lifebane n'est pas un souci, Xathrid vole sur Decay. C'était histoire de l'essayer en miroir, mais en fait ça vaut pas le coup pour un sou. ^_^

La comparaison avec Séance est intéressante. D'autant qu'en BG je ne profite pas d'un trick Obzedat ou Aetherlig pour récupérer ma bête pour de bon. Mais outre ce point positif pour le whip, il y a aussi le lifelink qui fait gagner 6 ou 8 PVs quand tu ramènes un thon. Et dernier point, tu peux réanimer une bête main phase, ce que Séance ne fait pas et ça c'était quand même très chiant... Le whip est inconditionnellement plus fort.

Ooze n'est pas un souci, ça le serait si je jouais Junk Reanimator avec seulement 2 decays MD. Là le plan de jeu consiste à nettoyer le board PUIS gagner avec une bête.
Le gain de PV adverse ne sera jamais assez conséquent pour résister à des sauces de 8 blessures (voire 16).

Non ce que je vois comme souci, c'est que justement le gain de PV est trop faible, les Thoughtseize et les Read the bones font plutôt mal et seul le whip peut contre-balancer ça, alors que la version BW a Obzedat et potentiellement d'autres bêtes lifelink de base. Il manque aussi de la variété dans les bêtes, je me demande si Reaper of the Wilds serait pas une bonne idée, ou d'autres plus petites.
Et Slaughter Games aussi, ça ça ruine bien le deck.

Les bêtes proposées ne sont pas assez consistantes soit parce qu'elles ne mettent pas la pression, soit parce qu'elles sont trop fragiles et n'ont pas les moyens de se défendre seules, éventuellement reaper of the wilds peut être une créature de choix.

Tout baser sur Whip dans un format qui comprend scavenging ooze et shaman...

Ooze est effectivement très joué mais ce n'est pas trop le cas du chamane. Après, le paquet proposé manque de consistance à mon humble avis et n'a aucune synergie en dehors du fait de jouer de bonnes cartes de gestion et de pioche.

Reaper of the Wilds rajoute un plus au paquet, une créature forte, avec une protection (hexproof).


Je suis aussi sur ce genre de paquet.

Vraska the Unseen en impose peu, 5 pour un removal, on a déjà ce qu'il faut.

Whip / Hydra peut faire gadget, mais peut devenir efficace, a tester.

Remplacer les guildgate par les nouveaux land non?

Devour flesh, sans avoir vu la métagame, peu utile a mon avis. Voir ce qui sera joué, pour peut être l'incorporer.

headminerve
Bref c'est pas tous les MU. Si WW n'est pas capable de gagner sans Heliod, alors y'a un problème.

Bah euh... si, c'est précisement tous les m-u.
Je n'ai pas dit que WW était incapable de gagner sans, tu me fais de la rhétorique là xD. J'ai dit qu'il était fort et méritait largement l'inclusion.

Ce que je veux dire, c'est que la souveraine, par exemple en GW, permet à Fleecemane Lion de ne pas être chumpblocké, donc de taper 3. En WW, ça permet à Capitaine de passer, donc de taper "seulement" 2. Dans une strat qui se veut blitz, je préfère GW avec la souveraine.
Il est préférable de gérer pleinement un gros défenseur plutôt que de le detain un tour seulement. Avec Priest tu le "detain" un tour, mais peut-être 2 ou 3 tours. Brave the elements est une première carte qui permet au Priest de rester sur le board en cas de removal adverse. Celestial Flare sauve la phase de combat si ton Priest dégage. Interaction.
Celestial Flare va se débarrasser du gros bloquer dans le cas où y'a pas Priest de toute façon. Mon raisonnement c'est que WW aura toujours des bêtes faibles et que detain les bêtes adverses à leur arrivée, ouais ça te permet de passer 2 ou 4 blessures, et le tour d'après, ben le board est locké. Super.

Il est mauvais ton raisonnement... Détenir les bêtes adverses n'est pas plus fort ou plus faible selon la puissance des tiennes. Si les bêtes de WW te paraissent trop faibles, le problème vient... de ces mêmes bêtes, pas d'Imposing Sovereign.
En l'occurrence, faire passer Precinct Captain est un objectif tout à fait valable, il a justement un effet qui se déclenche quand tu touches.

Par ailleurs, quand tu joues Spear of Heliod et/ou Path of Bravery, voire Ajani, ladite faiblesse est toute relative. Tu parles aussi de Frontline Medic : en voilà encore une carte qui permet de saucer sans souci avec toutes les X/1 et X/2, et qui donne envie de réduire le nombre de bloqueurs.

Tes interactions n'en sont pas vraiment, juste l'utilisation normale des cartes. Brave ou pas Brave, Banisher Priest reste une 2/2 pour 3. Contre contrôle, c'est ridicule, et ça se prend tous les removals du monde. Si tu en es à devoir avoir Brave the Elements ou Flare pour éviter des situations désastreuses à chaque game, c'est que la carte est mauvaise.

Je vois ce que tu veux dire, mais n'oublie pas qu'au moins, en ayant exilé le bloquer, il tape 2. La souveraine, elle n'attaque même pas ! Quelle bête est ridicule au final ? Et puis le priest se joue intelligemment aussi, ainsi que le choix des phases d'attaque, l'utilisation des Brave et Flares... C'est sûr que jouer le Priest demande un peu plus de jugeote que la souveraine... Cette dernière est à mon avis faite pour des decks bourrins qui trouveront leur meilleur build dans du bicolore.

La Souveraine, elle coûte 1 de moins. Point. Une 2/1 pour 2 ne se compare pas en termes de ratio avec une 2/2 pour 3. Croire qu'exiler une bête suffira pour que tu puisses attaquer avec Priest, c'est prendre tes adversaires pour des légumes ^^. Sovereign passera de façon garantie au tour 3, et par la suite, elle obligera l'adversaire à rester sur la défensive avec les premières bêtes qu'il aura posées, ce qui, s'il joue Rx Agro / si tu as Heliod sur le board, n'est pas à son avantage.

Le coup du Priest qui oblige à jouer intelligemment, c'est une manière élégante de dire qu'il faut faire plein de trucs autour pour qu'il fonctionne, donc, encore une fois, qu'il est mauvais... 


Pour ta liste, elle se fait poutrer par agro rouge, mais alors violemment. Ce n'est pas avec des spot removals et des bêtes qui ne font pas gagner de PV que tu tiens un tel deck. Jund avait des Huntmaster, des Thragtusk, il s'accélérait au Farseek, et pourtant il avait souvent besoin d'un topdeck Bonfire pour calmer les bonnes sorties. En remplaçant Thrag par une 4/4 vanilla, Huntmaster par une 6/6 qui arrive en jeu engagée, en enlevant Farseek et en ajoutant au mélange 7 cartes complètement hors-tempo (je parle évidemment de Thoughtseize et Read the Bones), tu détruis totalement tout ce qui te permettait de gagner.

L'impression d'avoir un Jund entre les mains, je ne sais pas dans quel m-u tu la ressens, parce qu'en-dehors de Thoughtseize, il n'y a rien là-dedans qui fasse peur à contrôle non plus. Toutes les bêtes sont gérables sur spot removals, tu te fais détruire sur wrath et tu as trop peu de cartes qu'il soit vraiment nécessaire de contrer ou de Sphérer.

Jouer Caryatid est indispensable. Reaper of the Wild est une bonne addition, la bête est très solide et résistante aux removals de contrôle. AMHA, c'est loin d'être suffisant, et il nous faudrait du stuff qu'on a pas pour que ce genre de paquet soit jouable. 

De toute façon, si tu veux jouer GW, il va falloir faire des choix car je n'ai jamais connu un format qui proposait autant de slots à deux aussi intéressants.

je suis vraiment pas fan de Pillard de Liliana mais dans un deck basé sur le fouet c'est peut etre plus pertinent que desecration demon

si séance n'était pas jouée avant la rotation, c'est qu'il y avait une bonne raison.

 si seance etait pas joué c'est surtout qu'elle etait completement nulle et qu'elle pondait episodiquement des tokens incapable d'attaquer et qui durait un tour. C'etait non seulement extremement mauvais par rapport a un unburial rite mais egalement mauvais par rapport a mimic vat qui n'a jamais été trés joué. Le fouet fait plus penser a mimic vat mais dans un deck qui ne se meule pas d'un thon ingerable ca semble plus mauvais je dois admettre cependant qu'il semble délicat de miser sur le fouet tant la réanimation semble chere et anecdotique dans un deck qui se "meule" pas. Reste le lifelink qui est utile mais est ce que ca vaut 4 manas?   

C'est aussi en rituel que tu ne peux jouer que tes bêtes.

ouais donc c'est definitivement moins bon que mimic vat

Il est mauvais ton raisonnement... Détenir les bêtes adverses n'est pas plus fort ou plus faible selon la puissance des tiennes. Si les bêtes de WW te paraissent trop faibles, le problème vient... de ces mêmes bêtes, pas d'Imposing Sovereign.

On tourne en rond là, et surtout, on est d'accord ! L'effet de la souveraine est intrinsèquement plus puissant quand il est couplé à un build ayant de plus grosses bêtes (en comparaison aux autres bêtes aggros disponibles à curve égale). Si deux decks jouent la souveraine dans des builds différents, c'est celui qui aura la plus grosse à côté qui gagnera la race. Donc oui ce sont ces bêtes qui sont plus puissantes, mais l'effet est intimement lié à ces bêtes. C'est comme une wrath : elle est plus puissante si elle arrache un board de 5 bêtes. La puissance d'une carte est  jaugée au deck dans lequel elle apparait, et est donc variable. Il y  a peu de cartes qui soient excellentes tout contexte confondu dans un format : c'était le cas d'Olivia par exemple, de Bonfire, de Thrag. Mais pas la souveraine, qui est nulle dans un contrôle, pas mal dans WW, et je crois encore meilleure ailleurs (j'empêche personne de la jouer dans WW, c'est juste meh).
Je te rejoins sur le Precinct Captain, il colle très bien avec la souveraine. Pour le reste, c'est... bien sans plus.

Par ailleurs, quand tu joues Spear of Heliod et/ou Path of Bravery, voire Ajani, ladite faiblesse est toute relative

Ce sont des cartes qui peuvent aussi être jouées dans un bicolore, et là encore, WW finira plus faible que GW pour garder la même comparaison. >:-)

Frontline Medic, on est d'accord, là on parle d'une vraie bonne carte pour ce genre de liste.

Tes interactions n'en sont pas vraiment, juste l'utilisation normale des cartes. Brave ou pas Brave, Banisher Priest reste une 2/2 pour 3. Contre contrôle, c'est ridicule, et ça se prend tous les removals du monde. Si tu en es à devoir avoir Brave the Elements ou Flare pour éviter des situations désastreuses à chaque game, c'est que la carte est mauvaise.

La souveraine a un bon effet contre les tokens d'Elspeth/Heliod, j'y avais pas pensé. Quand bien même je suis pas sûre qu'elle reste post-side, elle se prend tous les removals pareil, en soi c'est pas un argument contre contrôle qui joue très peu de bêtes de toute manière. Quand je parle d'interactions, c'est d'interagir avec le board adverse et ça me semble important. Une fois le jeu posé en face, la souveraine n'interagit plus, le Priest t'ouvre la voie (exile un dieu, un thon, te permet d'aller toucher un PW, etc...).

Après voilà on va pas s'éterniser là-dessus, j'attends de voir la souveraine gagner des matchs comme a pu le faire Burning-Tree Emissary, et là je changerai d'avis sur la carte.

Bah le lifelink fait envie tant on perd de bonnes cartes dans ce domaine, mais la carte n'est clairement pas à la hauteur du job ailleurs que dans un jeu basé sur la Rea.

Sinon j'avais pas tilté, mais :

Whip + Hydre = GG. J'avais pas tilté sur le coup, mais si l'adversaire la gère, je la fais revenir avec Whip. Au moment d'attaquer, ladversaire la gère... Elle revient le tour d'après ! Les removals doivent donc se focaliser sur les cartes qui cassent le Whip, comme Pithing Needle, Scavenging Ooze, Deathrite Shaman, Detention Sphere, Underworld Cerberus...

Pas du tout en fait, elle est exilée si elle devait aller autre part, y compris si n'importe quel removal la gère.

Et par rapport à Mimic Vat, c'est non seulement plus cher à la pose, à l'activation, mais ce n'est pas répétitif (il "consomme" une bête à chaque fois) et ça ne permet pas de réanimer les créatures de l'adversaire.
La synergie avec Obzedat est excellente, mais pas certain que ça suffise à donner un deck potable.


 

On tourne en rond là, et surtout, on est d'accord ! L'effet de la souveraine est intrinsèquement plus puissant quand il est couplé à un build ayant de plus grosses bêtes (en comparaison aux autres bêtes aggros disponibles à curve égale). Si deux decks jouent la souveraine dans des builds différents, c'est celui qui aura la plus grosse à côté qui gagnera la race. Donc oui ce sont ces bêtes qui sont plus puissantes, mais l'effet est intimement lié à ces bêtes. C'est comme une wrath : elle est plus puissante si elle arrache un board de 5 bêtes. La puissance d'une carte est  jaugée au deck dans lequel elle apparait, et est donc variable. Il y  a peu de cartes qui soient excellentes tout contexte confondu dans un format : c'était le cas d'Olivia par exemple, de Bonfire, de Thrag. Mais pas la souveraine, qui est nulle dans un contrôle, pas mal dans WW, et je crois encore meilleure ailleurs (j'empêche personne de la jouer dans WW, c'est juste meh).

Bah non, je ne suis pas d'accord avec ça, justement : dire que la Souveraine fonctionne mieux quand on joue de meilleurs 2-drops n'a pas de sens, parce qu'alors on préférera ces 2-drops à la souveraine. On parle d'une créature correcte, génératrice de tempo, mais qu'une 3/3 pour 2 surclasse pour des raisons évidentes. L'inclusion dans WW est garantie parce qu'on n'a pas de meilleure carte pour ce slot, dans GW la concurrence est bien trop rude pour qu'elle ait une place.

Je n'ai rien à redire, en théorie, au fait que la puissance d'une carte est relative, mais je pense que tu passes à côté de certains aspects de cette relativité. Quand tu sens qu'une carte fonctionne extrêmement bien couplée avec une autre, il ne faut pas en conclure que l'association vaut le coup. Parfois, il faut juste jouer la seconde carte et laisser tomber la première. C'est le cas de Fleecemane Lion sur Sovereign dans GW, c'est aussi le cas de Brave the Elements dans WW aux dépens de Banisher Priest.

En passant, tes exemples manquent de pertinence, Bonfire n'a jamais été jouable dans tous les decks de sa couleur, pas plus qu'Olivia. De vrais staples de format, ce sont des cartes comme Scavenging Ooze, et il y en a très peu.

Quand bien même je suis pas sûre qu'elle reste post-side, elle se prend tous les removals pareil, en soi c'est pas un argument contre contrôle qui joue très peu de bêtes de toute manière.

Elle ne reste pas post-side, obv. Mais pour la troisième fois, c'est une 2/1 pour 2. Le Prêtre est une 2/2 pour 3. Que les deux cartes aient des effets marginaux contre contrôle ne suffit pas à les rapprocher avec une telle différence. C'est comme dire que Christophe Lemaître est meilleur sur 100m que Bolt sur 200, ça ne tient pas compte des réalités les plus élémentaires.


Sovereign plie toutes les games où il s'agit de faire la course, je peux te le garantir. Elle fait gagner autant de PV sur les créatures avec la célérité que Blind Obedience, une carte qui ne se remplace pas mais qu'on va néanmoins jusqu'à sider dans des jeux contrôle ! Sovereign, en comparaison, s'intègre au plan de jeu avec des statistiques correctes pour un drop à 2.
Elle nécessitera souvent un removal de la part de RDW pour ne pas se faire outspeed, libérant ainsi le passage à ton drop à 3.
Elle empêche tous les blocs flash désastreux du type Advent of the Wurm ou Selesnya Charm. Tu parlais des tokens d'Elspeth, je n'y avais pas pensé mais c'est aussi très pertinent, Elspeth est une arme de tempo fabuleuse en temps normal.
De façon générale, contre tous les jeux créatures, elle te fait gagner un tour, et te place donc, sur la draw, dans la même situation que si tu étais sur le play, avec une carte en plus.

La carte a ses faiblesses, toutes les cartes en ont, mais elle ne se compare en rien avec Banisher Priest, et j'attends de voir un 2-drop plus convaincant en monoW. Je pense même qu'en Boros Agro, on gagnera à se baser sur le blanc pour la meilleure qualité des 1-drops, et qu'on sera donc amené à jouer Sovereign dans la curve à 2.