[Idée] GR Ramp avec Ruric Thar

Ok. Déjà, son paquet est relativement cohérent non ? Au lieu d'enterrer le mec gratuitement comme tu le fais, tu ferais peut-être mieux de te taire, ou du moins de changer de ton.

Son deck est à 60 cartes, pas 100 cartes. Son pack est clairement améliorable, on n'en doute pas, certaines remarques précédentes sont pertinentes.
Des cartes en un exemplaire, un tuteur de créa en un exemplaire.
Donc, des 2 côtés, écoutez-vous au lieu de vous prendre mutuellement pour des cons, ce serait tellement plus utile...

Sigarda à tuto sur garruk implacable, par exemple, ça parait sexy.
Aurelia, je suis pas sûr que dans son pack elle soit optimisée, par exemple. Il aura rarement les 3 créas sur le board. Mais puisqu'il joue en side rassemblez la légion, là aussi, en accentuant la tuto, et avec cavernes, un quatuor sigarda / aurelia / serenity angel et ange de la restauration ferait pas de mal.

Ah, et 23 lands, ça me claque toujours entre les doigts avec des jeux aussi gourmands, toi non, t'es super chanceux ou talentueux !

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Le lien de vie sur Ruric thar ou sur héliaste ferait des choses magiques. Avec héliaste toujours, on pourrait jouer acte blasphématoire aussi. Pèlerin de prochelande + fiend hunter + huntmaster, tu aurais suffisamment d'humains justifiant caverne, et late game, une 2è caverne servirait à ruric / les anges / escouflenfer ou thragcorne.

 Ce que vous n'avez pas l'air de comprendre visiblement et il faut bien insister semble-t-il, c'est que quand on vous dit qu'Aurélia fait gagner à elle toute seule, ce n'est pas une plaisanterie pour peu qu'elle soit seule ou accompagnée; ça peut être bien de relire les messages précédents aussi avant de venir donner des leçons.

Si tu veux orienter le débat de manière intelligente, c'est surtout de te poser des questions sur la courbe de mana car le paquet est tout sauf bien curvé et qu'il manque de cartes actives à 2 en coût de mana.

Quand des joueurs viennent te dire que Sigarda, c'est une carte de réserve très sexy en deux exemplaires dans des réserves de paquets jouant du vert et du blanc, c'est qu'il y a une bonne raison, que la courbe de mana à 4 est souvent prise par des slots comme le maître-chasseur, ange de la restauration ou encore l'avènement de la guivre, de savoir combien de dragons et de thragcornes il faut jouer, c'est déjà un débat plus intéressant que le posteur du message, il est trop michant et il dit que des conneries, ça sera plus constructif, surtout de la part d'un modérateur de forum.

Il faut jouer au moins deux Cavern dans un deck comme ça, de toute façon... Et avec Cavern + Kessig, tu ne peux pas jouer moins de 24 lands, même avec Pilgrim et Farseek.

Personnellement, j'aime bien Ruric Thar, il a le léger avantage par rapport à Aurelia de saucer face à Angel of Serenity, et il est moins vulnérable à certains removals (Azorius Charm en tête)... mais clairement, ce n'est pas le meta et je rejoins Talrik. Il y a juste zéro contrôle. Un Jund a à peine besoin de gérer Ruric Thar en sacrifiant 6 pvs, un simple token + Kessig suffit ; une volante comme Aurelia qui colle 6 de toute façon, c'est autre chose...
Même vs Patriot, "le dernier contrôle", tu préfères avoir une bête de type Ange pour rentabiliser tes Cavern. Une sortie Cavern où tu enchaînes Restoration Angel, Sigarda et/ou Aurelia, toutes incontrables, force ces jeux à concéder immédiatement, alors qu'ils auraient contré sans problème un Ruric Thar.

 

 C'est surtout que des créatures inciblables ou avec la célérité qui passent avec l'aide d'une caverne sont une vraie plaie contre n'importe quel paquet aussi bien aggros que contrôles ou midrange. 

Mieux vaut avoir une bête qui a un effet direct en jeu plutôt que d'en attendre un hypothétique et espérer qu'il plie la partie.

 Je donne des leçons sur la forme pas le fond. Faut pas s'étonner qu'il y ait de moins en moins de nouveaux quand on les envoie chier aussi. Et je le souligne plus en tant que joueur qu'en tant que modérateur hein... Faudrait pas tout mélanger.

Ensuite, je nie pas la puissance de Aurélia, je dis juste qu'en l'état, qu'Aurélia n'est pas optimisée, j'ai pas dit qu'elle était mauvaise,... et je rejoins aussi qu'il faut des cavernes, et tant qu'à faire, un type de créa majoritaire pour la différencier... au hasard : ange. Mais que même sans, c'est toujours utile de savoir passer sa vache à travers les contres. Même si le format n'est pas tourné vers les contrôles lourds actuellement.

Dans un format où on pourra jouer loxodon smiter + ruric + cavernes, voire savage summoning (un ruric bloquant en flash une vâche de contrôle, ça a l'air assez sexy non ? Mais y'aura certainement mieux), la petite araignée pro bleu incontrable, ya peut-être moyen de faire un jeu anti contrôle, qui tienne face à un agro pûr grâce à la qualité de ses bêtes ?

La vraie question est de savoir comment forcer l'adversaire à jouer des sorts non-créatures avec ruric sur table, ou comment jouer un jeu avec un minimum de sorts non-créatures.

 Dans un format plutôt aggro actuellement et qui va certainement le rester vu la puissance intrinsèque des créatures et avec des contres de piètre qualité, les paquets à base de contrôle vont s'adapter et surtout jouer beaucoup de sorts de gestion, savage summoning risque de ne pas avoir sa place même en réserve mais ceci n'est que pure spéculation sur l'avenir.

Si je devais rejouer naya midrange aujourd'hui, je ferai une liste du genre:

4 pélerins d'avacyn
3 elfes de la charmille
4 frappeurs loxodons
3 héliastes de boros
3 anges de la restauration
3 dragons escouflenfer
2 Aurélia, la meneuse de guerre

4 cherchauloin
3 piliers de flamme
4 avènements de la guivre
3 charmes de selesnya

Terrains:

2 cavernes des âmes
2 garenne au loup de kessig
4 jardins du temple
4 terrains de prédilection
4 fonderies sacrées
2 monts enracinés
2 bosquets de solpétal
2 rectorat des falaises
1 montagne
1 plaine

Réserve:

3 thragcornes
2 sigarda de la milice des hérons
3 mortiers de mizzium
3 repose en paix
2 trostani
1 charme de selesnya
1 dragon escouflenfer

D'abord, les explications concernant certaines cartes n'apparaissant pas, la voix du renouveau dans un format où est beaucoup joué pilier de flamme n'a pas vraiment sa place puisque le plan de base du paquet va être de temporiser à mort pour jouer ses dragons et finir avec une aurélia (je vais certainement me faire huer mais je trouve que la carte est pour l'instant surestimé car empalant contrôle mais ne reste qu'une malheureuse 2/2 pour deux manas).

Pas de maître-chasseur de la lande ni de thragcorne main deck car beaucoup trop lente et peu utile dans les paquets du format actuel à savoir junk réanimator et jund qui sont des cartes que je déside tout le temps contre ces matchs.

On a bien compris qu'entre les cavernes et 7 cartes qui ont le flash, le match contre contrôle pourra être facilité avec l'aide des cavernes mais j'aime bien jouer en général trois cavernes pour être certain de la toucher rapidement et de faire passer mes bêtes incontrables, il peut y avoir débat à savoir s'il faut jouer 4 anges de la restauration et 3 avènements de la guivre ou l'inverse mais je dirai que ça dépend du métagame local.

Je ne suis pas persuadé du match contre gruul qui peut rapidement tourner au viol si on sort un smiter ou un reckoner tour 2 en notre faveur comme une boucherie si on ne joue pas avant le tour 3 d'où les thragcornes et les trostani en réserve (éventuellement à remplacer par des ravaudeurs de foi rhox si la base de mana ne semble pas stable).

Je me permets de répondre, quand même, j'suis à l'origine du Post

A la base, j'avais posté (comme le titre l'indique) un message pour essayer de faire un truc autour de Ruric Thar. Disserter sur le fait qu'une liste est bonne ou pas, qu'il faudrait 24 lands plutôt que 23, etc. j'estime que ca n'a pas lieu d'être ici.
A moins de renommer le post ou en créer un nouveau... Ca m'est donc insupportable de voir des messages qui dans le fond se résument à "vire Ruric Thar !"

Sur le problème de savoir si la liste est compétitive ou pas, à partir du moment où elle a pu gagner un tournoi local, elle l'est.
Dans ce forum, il y a un distinguo entre decks fun / deck compétitifs.
Si l'on doit utiliser la partie du Forum "compétitif" pour parler de decks capables de gagner un GP, on risque d'avoir un problème : il va falloir créer une partie en plus, du genre : "compétitif mais seulement en régional", et puis "compétitif mais pour les FNM", et dans le Forum "casual" pourquoi pas une sous-partie "casual mais peut etre capable de gagner des tournois sur un malentendu, ca peut passer".

Bref, tout ca pour dire que le débat est stérile, et qu'il faudrait peut être revenir sur le fond, à savoir si Ruric Thar est jouable dans un deck capable de gagner un tournoi.
Apparemment la réponse est "oui".
Et en cela merci à Velkin d'avoir fait part de son expérience, et d'avoir montré que cette carte n'est pas "une bonne grosse bouze à 6 qui finira par être revendu ici à 15 centimes ou jouer dans un EDH".

PS : Soit dit en passant, Liliana v2 n'était jouée dans aucun deck en standard il y a encore 6 mois, et pourtant, personne ne dira ici que c'est une bouse infâme...
PS2 : Ah, et je ne commenterai pas la liste postée juste au dessus, ce n'est pas le but du Topic.

Si, moi je dis que Liliana est une bouse en standard, elle ne fait chier quasiment que contrôle (qui est sous-représenté) et encore, et ne se résume qu'à un anti-bête contre aggro (dans la couleur qui en contient le plus et les meilleurs...) ; Liliana en face m'a rarement emmerdé ; dans mes mains elle m'a souvent gêné. 

Si, le but du topic est de commenter les listes, là la liste se pose en opposition avec celle qui contient Ruric. Non parce qu'à moins d'avoir aggravé mes problèmes de vue, je n'ai vu aucune liste construite autour de Ruric, juste du Naya avec deux random Ruric, ça n'en suffit pas pour en faire une particularité. Donc en fait il s'agit d'un topic sur un Naya midrange avec Ruric en haut de curve, ce qui nous permet d'en discuter le choix. 
Si tu veux, on ferme nos gueules, parce que le topic s'appelle "ici on parle de Ruric sinon tu te casses" alors qu'il n'y a pas de légitimité à le faire, et on n'essaie pas de faire évoluer les listes. Super productif. 

Quand on parle de compétitif, on le fait dans le sens large. Ce n'est pas parce que je vais gagner une FNM dans un environnement bourré de mono G contrôle et de mono U aggro que ça va légitimer la viabilité de mon deck. 

La liste de Velkin n'est pas mauvaise, on estime juste pour certains d'entre nous qu'il y a mieux à cette hauteur de curve (Aurelia) en expliquant pourquoi. 
Prends Reanimator qui domine le format, spalsh rouge et ajoute Ruric, bah ça n'en fera pas un deck Ruric super génial. Juste un bon deck avec Ruric, qui n'y a pas forcément sa place parce qu'il y a mieux à jouer. 

A la base, j'avais posté (comme le titre l'indique) un message pour essayer de faire un truc autour de Ruric Thar. Disserter sur le fait qu'une liste est bonne ou pas, qu'il faudrait 24 lands plutôt que 23, etc. j'estime que ca n'a pas lieu d'être ici.
A moins de renommer le post ou en créer un nouveau... Ca m'est donc insupportable de voir des messages qui dans le fond se résument à "vire Ruric Thar !"

Donc tu veux qu'on se force à dire que Ruric Thar est une bonne carte dans un Naya Midrange ?
Je veux bien faire des efforts pour trouver une liste qui en tire parti, mais pour l'instant on n'a rien, Aurelia serait meilleure dans toutes celles proposées.


Et je ne vois pas en quoi les considérations sur les lands te gênent, la base de mana est une composante très importante d'un deck. Pour reprendre Rémi Fortier, "je ne veux pas faire mon psychologue de comptoir mais je trouve que ça souligne un état d'esprit où les lands ne sont pas importants" x).

Sur le problème de savoir si la liste est compétitive ou pas, à partir du moment où elle a pu gagner un tournoi local, elle l'est.
Dans ce forum, il y a un distinguo entre decks fun / deck compétitifs.
Si l'on doit utiliser la partie du Forum "compétitif" pour parler de decks capables de gagner un GP, on risque d'avoir un problème : il va falloir créer une partie en plus, du genre : "compétitif mais seulement en régional", et puis "compétitif mais pour les FNM", et dans le Forum "casual" pourquoi pas une sous-partie "casual mais peut etre capable de gagner des tournois sur un malentendu, ca peut passer".

Non.
La question n'est pas de savoir quel event quel deck a gagné, mais si le deck lui-même est compétitif, et une simple réflexion théorique suffit à se rendre compte qu'Aurelia est meilleure que Ruric Thar.
Ce forum sert à échanger des idées. Si on se contente de balancer des résultats de tournoi sans argumenter les choix et expliquer pourquoi on pense telle carte meilleure que telle autre, on n'aboutit à rien, et certainement pas à des listes compétitives. Si toi ou un autre voulez faire admettre votre liste comme compétitive, d'abord il ne suffira pas d'un résultat local, ensuite il va falloir nous convaincre de sa supériorité par rapport à d'autres qui n'incluraient pas Ruric Thar.

Le 27/05/2013 à 13:43, Eska avait écrit ...

Si tu veux, on ferme nos gueules, parce que le topic s'appelle "ici on parle de Ruric sinon tu te casses" alors qu'il n'y a pas de légitimité à le faire, et on n'essaie pas de faire évoluer les listes. Super productif. 

Où est-ce que j'ai écrit ca ou un truc s'en approchant?
Ce que j'ai écrit, c'est qu'à la base, on essayait de chercher si Ruric était jouable dans un deck pouvant perfer au minimum. Et donc, que si la conclusion était que "non", fin du débat.
Dés lors, on passe à autre chose... On pouvait alors discuter de Naya midrange, mais ce topic, qui n'avait pas vocation à cela à la base, n'est pas le meilleur topic pour en parler (à moins de le renommer car, effectivement, c'est dans Naya midrange que cette carte aurait un minimum sa place).
Et franchement, Eska, ne sois pas de mauvaise foi, on est des gens assez intelligents pour savoir que ce forum est un lieu d'échange et de discussion et je le suis suffisamment pour savoir que les listes ont vocation à être discutées !

Si, moi je dis que Liliana est une bouse en standard,

On ne peut pas nier la puissance de la carte en elle même, mais ce n'est pas une carte adaptée au metagame. Là, je sais que c'est à peu près ce que tu penses en disant cela, mais merde, on est sur un forum, et on sait bien aussi que c'est plus compliqué de débattre car ce qui est écrit est toujours sujet à interprétation (manque de communication non-verbale, manque de réactivité des réponses, etc.)


Jirock :

Donc tu veux qu'on se force à dire que Ruric Thar est une bonne carte dans un Naya Midrange ?
Je veux bien faire des efforts pour trouver une liste qui en tire parti, mais pour l'instant on n'a rien, Aurelia serait meilleure dans toutes celles proposées.

Bien sûr que non, enfin...
Velkin a prouvé que la carte était jouable dans un Naya Midrange en expliquant qu'elle lui avait fourni plusieurs fois la game. Bien sûr, Aurélia aurait pu faire de même, voire parfois mieux. Mais le fait est là, et ce n'est peut etre pas le genre de liste qu'on trouvera sur MTGTOP8, mais la carte n'est pas non plus une misérable bouse comme j'ai pu le lire plus haut.

Ce forum sert à échanger des idées. Si on se contente de balancer des résultats de tournoi sans argumenter les choix et expliquer pourquoi on pense telle carte meilleure que telle autre, on n'aboutit à rien, et certainement pas à des listes compétitives.

Je suis à 100% d'accord. Mais le post qui a suivi directement celui de Velkin n'avait rien de constructif (dire "il faut faire cela" sans expliquer pourquoi, ce ne l'est pas), et le ton qui y était mis était au moins décourageant pour lui, au pire carrément condescendant.

Si toi ou un autre voulez faire admettre votre liste comme compétitive, d'abord il ne suffira pas d'un résultat local, ensuite il va falloir nous convaincre de sa supériorité par rapport à d'autres qui n'incluraient pas Ruric Thar.

Personne n'a voulu faire admettre quoi que ce soit (si la forme de mon message l'a fait croire, désolé, ce n'était pas l'intention). Et c'est justement l'objet de ce topic de chercher si oui ou non, on peut faire quelque chose de cette carte... Continuons donc le débat sur cette carte, en que chacun explique pourquoi il pense qu'Aurelia est meilleure, de comment l'intégrer au mieux dans un deck et de quel type, contre quoi cette carte pourrait avoir des avantages... On peut même digresser sur Naya Midrange, tiens.

Mais par pitié, stoppons les commentaires stériles du genre "cette carte est une bouse, on n'en fera jamais rien" tout ca parce qu'aucun deck l'intégrant n'a fait de TOP8 lors d'un event 400 joueurs et plus...

 Mec tu t'es perdu tout seul. Comment tu peux me sortir "ne sois pas de mauvaise foi" et " c'est plus compliqué de débattre car ce qui est écrit est toujours sujet à interprétation". Tu viens de perdre toute la crédibilité que je t'accordais. 

Tu le dis toi-même, Liliana n'est pas adaptée au métagame, donc c'est qu'elle est nulle dans l'environnement actuel. 

Ce n'est pas parce qu'une carte peut fournir une game qu'elle est ultra jouable. Quelque part un Arbor Elf qui tape pendant 20 tours sans être géré ni bloqué fait gagner la partie, ça ne veut pas dire qu'elle est super forte et qu'il faut la jouer dans tous les paquets. Plus parlant, Drogskol Reaver est juste tellement fort qu'il peut faire plier n'importe qui. Pourtant il n'est pas joué, en partie parce qu'il y a juste mieux et plus adapté. 

Qui dit qu'on ne fera rien de Ruric ? Je suis le premier à bien aimer la carte. Il y a juste mieux à jouer. Et justement, se baser sur les decks qui font top8 sans l'inclure c'est un gage de sérieux. 

Continuons donc le débat sur cette carte, en que chacun explique pourquoi il pense qu'Aurelia est meilleure, de comment l'intégrer au mieux dans un deck et de quel type, contre quoi cette carte pourrait avoir des avantages... On peut même digresser sur Naya Midrange, tiens.

Je récapitule donc :
- Aurelia colle 6 points dès son arrivée si l'adversaire n'a pas de removal, tandis que Ruric laisse un tour à l'adversaire jouant agro ou midrange. Elle peut même coller bien plus si on a d'autres bêtes sur le board ;
- Aurelia vole, ce qui la met hors de portée de toutes les bêtes de Jund ;
- Aurelia donne la vigilance à Boros Reckoner ou Restoration Angel, ce qui compense son body inférieur à celui de Ruric et en fait une bête très forte à la fois offensivement et défensivement ;

En faveur de Ruric, sa plus grande résistance à des removals éphémères comme Warleader's Helix, Devour Flesh ou Azorius Charm. Cela, avec le fait qu'il punisse les piocheurs adverses et inverse le gain de vie d'une Sphinx's Revelation, en fait une carte plus puissante contre contrôle que ne l'est Aurelia. Cependant, avec l'apport de Sire of Insanity à Jund et l'inclusion de SIn Collector / Acidic Slime dans Reanimator, deux decks déjà très résistants au contrôle, celui-ci a plus ou moins disparu du metagame, et il est donc plus pertinent de chercher à améliorer ses match-ups contre ces deux midranges.

Il faut aussi avoir conscience que le format évolue constamment, et que quand moi ou Eska disons qu'une carte est mauvaise, ça s'applique à un état donné du metagame. (Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas des cartes meilleures que d'autres, mais dans le contexte d'un deck, il faut relativiser.)

 La célérité est parmi les meilleures capacités du jeu et il n'y a même pas à débattre sur cela, ensuite une créature qui se fait bloquer par le moindre jeton c'est d'une tristesse absolue.

Le 27/05/2013 à 20:09, Eska avait écrit ...

Mec tu t'es perdu tout seul. Comment tu peux me sortir "ne sois pas de mauvaise foi" et " c'est plus compliqué de débattre car ce qui est écrit est toujours sujet à interprétation". Tu viens de perdre toute la crédibilité que je t'accordais. 

Je suis un joueur casu de Magic, dans le sens où même si ca fait 10 ans que je joue, je n'ai pas le temps de playtester à tout va. Je viens donc chercher des conseils sur le forum parce que je sais qu'il y a des gens prêts à partager leur expérience qui sont plus compétents que moi. Donc quand je vois des posts non constructifs à la suite d'un message qui aurait pu générer un débat interessant car il apporte quelque chose de nouveau, ca me fout la rage.

Donc je rejoins FF26 sur l'histoire de la forme à mettre dans les messages, et je trouve que certains des messages de Talrik n'ont pas la forme nécéssaire pour pouvoir être pris pour autre chose que de la condescendance.
Quand je vois que toi, qui fait partie de ceux dont les interventions sont les plus constructives sur ce Forum, puisse penser que ma réaction puisse être celle d'un connard de bas étage qui pense "ici on parle de Ruric sinon tu te casses", ca me fait chier.
Donc j'espère que quand tu dis ca, il y a une part de mauvaise foi. C'est tout ce que je voulais dire.

Le 27/05/2013 à 20:44, JiRock avait écrit ...

Je récapitule donc :

Merci Ji 

Le 27/05/2013 à 22:53, talrik avait écrit ...

La célérité est parmi les meilleures capacités du jeu et il n'y a même pas à débattre sur cela, ensuite une créature qui se fait bloquer par le moindre jeton c'est d'une tristesse absolue.

Ca c'est une réaction con par excellence.
Donc tu ne tiens pas compte des autres capacité d'une carte? Tarmo, c'est moisi, parce que ca se fait chumpbloquer? Pour parler standard, Thragtusk, c'est une bouse, parce que ca se fait chumploquer?
Jirock a montré par a+b juste au dessus qu'il y a des cas où Ruric peut être meilleur qu'Aurelia en apportant des arguments construits et toi tu lui réponds par ca?
Pour rappel, Ruric a portée + vigilance + un gros body + une réaction à chaque sort lancé par l'adversaire, y compris un antibête. Mais ca reste une carte de merde?
Bon... J'ai du passer à coté de quelque chose.

Je suis d'accord qu'il est bon contre controle, ou tout deck avec peu de betes ; je ne le trouve par contre pas efficace contre aggro, car vu son ccm, il y a plus efficace contre aggro à ce prix la...et surtout aux ccm inférieurs!

 Je le verrai plus comme une carte de Side perso (et encore dans un deck heavy creatures pour ne pas se punir soi-meme..), etant donné, comme le souligne JiRock, qu'en ce moment les control "pur" ont un peu disparu du format.

Suffit que les controles reviennent en force et il pourrais trouver sa place ds un main deck, avec cavern pour le caster