[Développement] SimIntet %G %U %R

Bon si vous êtes deux à le dire, je veux bien le concevoir. Je vais passer à 4 Strangleroot alors.
Par contre JiRock, tu te méprends sur Izzet Charm. S'il y a bien une carte que je suis toujours content d'avoir en main, c'est celle-ci, de par sa polyvalence contre n'importe quel deck, j'utilise tout autant le premier effet que le deuxième, un peu moins le 3e mais on est toujours content de l'avoir, quand on a des lands qui s'accumulent en main en fin de game et que généralement les deux autres effets deviennent moins intéressants (ça dépend du deck adverse, évidemment).

J'insiste sur le fait qu'Izzet Charm est une carte médiocre. Elle est polyvalente, mais tu gagnerais à avoir en main à la place une carte qui fasse un boulot plus efficace, quitte à restreindre le champ de tes possibilités, car aucun des effets ne synergise vraiment avec ton deck et car il y a des match-ups où le Charme est tout simplement mauvais.

Je vais essayer de te convaincre en les passant en revue :
- Bant contrôle > ok, tu contres Sphinx's Revelation. Ton adversaire n'aura donc... qu'à attendre que tu te tapes pour une bête et passer sa Revelation, car tu joues tap-out. Pas transcendant tout de même. A la rigueur, tu peux t'en servir pour contrer un Farseek tour 2 sur le play, en admettant... que tu n'aies pas eu de tour 2, ce qui craint légèrement. Carte situationnelle mais potable.
- Rakdos. Aaaargh, une carte qui ne sert à rien. Tu vas buter un Knight of Infamy qui est largement la bête qui te pose le plus de problèmes dans le deck (irony inside ^^). Tu vas buter un Aristocrate à condition qu'il n'y ait rien à côté. Carte mauvaise.
- Golgari. Aaaargh... bah idem, avec encore moins de cibles potentielles. Carte mauvaise.
- Naya / Jund Midrange. Un removal pour Huntmaster qui laisse le loup en vie. Même chose pour le Farseek du tour 2 sur configuration bizarre, on peut ajouter à la rigueur un mass removal type Bonfire topdecké, là ton Charme fera du bon boulot. Il tuera aussi une Keyrune. Carte correcte.
- Selesnya. Le Charme est une bonne carte.
- RDW. On pourrait croire que le charme est correct, mais en fait, ça se résumera souvent à du "je tue les bêtes haste en face alors qu'elles m'ont déjà collé des dégâts plusieurs fois, vu que j'ai évidemment posé mes créatures pour tenir le board avant de lancer le Charme". Carte moyenne.
- Bant Auras. Carte très situationnelle, utile à condition seulement de voir du Silverblade Paladin ou du Selesnya Charm en face et que l'adversaire n'utilise pas le charme pour d'autres usages. 

Tu vois ce que je veux dire ? C'est correct souvent, on est d'accord, merci la polyvalence. Mais nulle part ce n'est meilleur que, disons, un Garruk ou un Huntmaster, aka des cartes que tu joues dans ton deck parce qu'elles sont fortes. Ce que tu veux, c'est jouer des cartes fiables qui rentrent dans ton plan et te fassent gagner des games, pas des spot-removals limités qui te font du 1 pour 1 avec de la chance et qui temporisent un board que tu es censé tenir avec des créatures.


Il y a des decks où Izzet Charm est fort, parce qu'il répond à des besoins ou des carences, ou tout simplement parce qu'il fait tourner le deck. C'est le cas de Patriot Midrange pour la première option (et encore, il est peu joué) parce que ça ne joue quasiment qu'en éphémère, que ça veut diversifier au maximum ses options de gestion pour pouvoir kill sans obstacle ; que ça remplit le cimetière pour Runechanter's Pike... C'est le cas de certains Réanimator pour la seconde. Et même dans ces decks, Izzet Charm est souvent délaissé au profit de cartes moins polyvalentes, mais qui ont un rôle défini et le tiennent mieux, comme Searing Spear / Counterflux ou Forbidden Alchemy / Tracker's Instincts.


D'ailleurs, ça m'intéresserait de savoir quelles sont les situations courantes où le Charme te paraît utile - et quand j'entends utile, je veux dire plus utile que ne le serait n'importe quelle autre carte.

Je vais faire en remontant :

-Bant Auras. De base, effectivement c'est pas le match up où c'est le plus intéressant. On le joue généralement sur le Paladin ou sur les auras. Je le deside, après.
-RDW : Non, pas du tout d'accord. Ca tue quand même les 2/3 de ses créatures, c'est éphémère, c'est vraiment très bon contre. Aucune des cartes que tu as citées n'est intéressant ici.
-Naya : Y'a pas que Huntmaster dans la liste, y'a aussi Paladin, Champion of the Parish, Mayor of Avabruck, Thalia, plus récemment ajoutés y'a Hallebardiers wojek par exemple. Donc on est content de l'avoir. On pourrait peut-être le remplacer par Seering Spear, mais le point supplémentaire ne vaut pas la polyvalence maindeck de l'Izzet Charm.
-Jund : En plus de détruire une keyrune (lolilol), il tuera le Huntmaster (seule créature qu'il tuera, j'en conviens), et pourra contrer des cartes comme Garruk ou Rakdos's return, voire Mortars overload. J'ai un side lourd contre Jund donc a priori elles sortent après. C'est pas génial en g1, mais c'est raisonnable à mes yeux.
Sois dit en passant "un removal qui laisse le loup en vie", comme le ferait Searing spear, hein.
-Golgari : Là oui c'est vraiment pas bon.
-Rakdos : On joue le charme dans les premiers tours, sur une Goule, sur un Gravecrawler, sur un Knight. Ca calme les ardeurs. Encore une fois, je vois pas en quoi les cartes que tu as citées apporteraient à ce match-up.
-Bant/Patriot Controle : Je peux prendre exactement le même argument "j'attends qu'il se met full tap pour jouer Jace/Tamiyo/Revelation, et pof, je joue Izzet Charm". Je suppose que mon adversaire et moi-même avons un cerveau, donc non, ça ne se passe pas comme ça. On arrive à contrer bien plus de sorts que tu le penses. J'aurais bien mis Counterflux dessus, mais là encore, polyvalence oblige.

C'est certes beaucoup mieux contre Aggro que contre Contrôle, mais je peux t'assurer qu'elle m'apporte bien plus que ne m'ont apporté Garruk et Farseek, et que, je pense, ne m'apporteraient les cartes que tu m'as citées.

Tu es quelqu'un qui a généralement de bonnes remarques et donc je vais quand même réfléchir à tout ça et continuer à tester. Mais pour résumer, tu mettrais quoi toi dessus ? 4 Farseek ? Des Garruk ?
Farseek j'étais satisfait d'en avoir que deux (je n'ai testé qu'un match depuis de ne plus en avoir, c'était bien aussi), et Garruk... dans le même je préfère encore Zegana, pour l'instant.

Yop, ça m'intéresse ton deck.

** Tu joues 27/28 créas, je ne comprends pas pourquoi tu tiens à ton Izzet charm, je me dois de rejoindre Jirock. T'as un deck aggro, Izzet charm c'est pas pour ton deck. As-tu essayé Simic Charm ?

- Son +3/+3 fait plus fort que les 2 blessures d'izzet, vu que tu auras des bêtes. Contre aggro tu peux casser le board adverse. Tu peux résister au paladin, tu peux péter un geist que tu défendras avec un elf, etc... et bien sûr tu enfonces les PV adverses.
- Son hexproof gère contre contrôle, midrange et aussi contre le Zealous Conscripts.
- Sa 3e cap m'a l'air pourrie contre les créas adverses, tant tout le monde joue des bêtes avec effets d'arrivée en jeu. Par contre pour ta Zegana et tes trucs evolve, mmmh, intéressant non ?

C'est juste une idée qui je pense vaut plus le coup que Izzet Charm, après de là à en faire une bonne carte... Si seul le boost t'intéresse dans ce charme, pourquoi pas se tourner vers le Rampager GR (4/4 piétos) ? Lui aussi est polyvalent.

Sinon je pense que si tu orientes plus aggro, il te faut un moteur de pioche pour le midgame. Genre Zegana ou Jace. Ce dernier permet de garder tes ptites bêtes contre aggro (-1/-0 peut paralyser le début de partie adverse sans que t'aies à trader).

** Concernant ton SB, j'y mettrais 2 Thundermaw Hellkite, spécialement pour contrer lingering souls et l'aristo au 2e round. Mais en MD je sais pas, tu connais mieux que moi l'interaction avec les raptors.

Sinon t'as rien contre Reanimator ?

Mais heeeu.

Concernant Simic Charm, oui je l'ai testé, exactement pour les raisons que tu cites. C'est bien, je confirme, mais c'est pas non plus super fou quoi. Après je suis vite passé à autre chose, à savoir les Geist, donc mon avis est peut-être biaisé. Je retesterai à l'occasion. Ah et on a jamais envie de faire son 3e effet sur soi-même, ça sert plutôt à retirer un bloqueur potentiel ou un paladin ou un attaquant qui ne va pas être bloqué par exemple.

Le coup de sang a la mauvaise idée de n'être utile que pour les créatures attaquantes. Je suis pas super convaincu.

Concernant Thundermaw, je ne l'ai pas trop sorti pour l'instant donc je peux pas le défendre convenablement en *1 MD.
Mais lingering souls se prend généralement Bonfire et le Thundermaw de base. J'ai déjà joué contre et c'était suffisant.

Non j'ai pas grand chose contre Reanimator mais je l'ai pas encore rencontré, en fait. Je sais pas du tout comment serait le match up, j'attends de jouer contre pour voir.

Edit : En fait, je viens de faire quelques parties avec le Simic Charm... Et j'aime pas du tout. C'est pas un sort de gestion, ça me convient pas. En y réfléchissant, s'il y avait un Choc dans le format, je le jouerai à la place. Mais il y est pas, tout ce qui tape à 2 pour 1 est rituel, c'est agaçant. Du coup je joue Izzet Charm. Je pourrais jouer Searing Spear dessus finalement, mais je ne trouve pas que ça apporte grand chose. Voilà pour la petite explication. Je vais ptet mettre Pillar of Flame dessus du coup, on verra (ou Molestation ?).

-RDW : Non, pas du tout d'accord. Ca tue quand même les 2/3 de ses créatures, c'est éphémère, c'est vraiment très bon contre. Aucune des cartes que tu as citées n'est intéressant ici.

Searing Spear est bien au-dessus d'Izzet Charm ici parce qu'elle tue Hellrider !
De toute façon, les removals ciblés ne sont pas des cartes très efficaces contre RDW, et si tu comptes dessus pour renverser le tempo, t'es mal barré, tout le monde t'aura infligé ses dégâts avant de crever. Le mieux reste de dominer le CdB en posant des menaces plus grosses. 
La seule bête qu'il faut tuer à tout prix dans RDW, c'est Hellrider, et ton removal ne le fait pas.

-Naya : Y'a pas que Huntmaster dans la liste, y'a aussi Paladin, Champion of the Parish, Mayor of Avabruck, Thalia, plus récemment ajoutés y'a Hallebardiers wojek par exemple. Donc on est content de l'avoir. On pourrait peut-être le remplacer par Seering Spear, mais le point supplémentaire ne vaut pas la polyvalence maindeck de l'Izzet Charm.

Ah si, carrément. Ta polyvalence, contre un Naya agro ou n'importe quel agro d'ailleurs, elle n'existe pas, le Charme se résume à tuer des bêtes. Il n'y AUCUN cas d'utilisation des autres effets, tu vas pas te bousiller ta main tout seul, t'as besoin de CA pour remonter la pente.
Ensuite, je parlais d'un Naya Midrange, pas agro, donc pas de Thalia ni de Silverblade. Les menaces, ce sont Loxodon Smiter, Thundermaw Hellkite... Ils s'en foutent d'une Spear, mais encore plus d'un Izzet Charm.

Sois dit en passant "un removal qui laisse le loup en vie", comme le ferait Searing spear, hein.

Oui, c'est pour ça que les spot removals ailleurs que dans contrôle, ça pue un peu en ce moment.
Searing Spear tue Thragtusk, en passant, ainsi qu'Olivia et Nighthawk (Nighthawk, tu le gères comment ?), ce qui monte le total à... 90% des bêtes adverses.

Rakdos : On joue le charme dans les premiers tours, sur une Goule, sur un Gravecrawler, sur un Knight. Ca calme les ardeurs. Encore une fois, je vois pas en quoi les cartes que tu as citées apporteraient à ce match-up.

Searing Spear tue Hellrider. Same. C'est juste une différence énorme.

Après, les spot removals de manière générale ne sont pas un atout contre Rakdos non plus, il faut jouer des bêtes qui tiennent et permettent de faire la course.

Bant/Patriot Controle : Je peux prendre exactement le même argument "j'attends qu'il se met full tap pour jouer Jace/Tamiyo/Revelation, et pof, je joue Izzet Charm". Je suppose que mon adversaire et moi-même avons un cerveau, donc non, ça ne se passe pas comme ça. On arrive à contrer bien plus de sorts que tu le penses. J'aurais bien mis Counterflux dessus, mais là encore, polyvalence oblige.

En fait, tu arriverais à contrer Sphinx's Revelation régulièrement si tu ne jouais pas tap-out. Tout ton deck est rituel. Tu ne peux pas te permettre, à moins d'avoir déjà le board en main, de rester untap pour attendre un hypothétique sort non-créa que l'adversaire risque en plus de jouer pendant ta fin de tour. C'est la principale différence avec son usage dans Patriot, par exemple, où encore une fois il n'est quand même pas très joué.

Je ne te dis pas de remplacer les 4 Charm par des Searing Spear, parce que ce spot-là a aussi ses limites, mais de splitter par exemple 2 Searing Spear et 2 Garruk. Les premières seront bien plus fiables contre agro et midrange, le second fera game contre contrôle. Ce sera moins polyvalent, mais les cartes seront meilleures. A toi de voir si ça te satisfait, mais la polyvalence à tout prix, ça mène à des situations où tu perd simplement parce que ton adversaire joue de meilleures cartes ^^.


Simic Charm, j'aime pas non plus, et t'as bien expliqué pourquoi. Je trouve qu'il est réservé au limité.
Thundermaw Hellkite, j'en jouerais aussi un deuxième à la place du troisième Bonfire qui est plutôt lourd.

Va pour 2 Spear 2 Garruk.

J'ai un peu testé ton deck Moapol, j'en ressors quelques p'tites choses à retoucher que tu as sûrement remarquées :

1/ Biomancer VS Strangleroot = pas de récursivité

- ça t'a pas gêné dans tes parties d'avoir un geist qui revient pas après s'être pris un removal lambda ? Moi si !
- je pense que ton plan initial de ramper avec 4 farseek est bien meilleur, voire ajouter Borderland ranger et faire de ton deck un midrange +/- proche de Naya et Jund. L'idée est d'avoir le biomancer plus tôt que les autres bêtes :
T2 farseek
T3 biomancer

Du coup les seules bêtes valables avec un moindre coût sont les evolve vu qu'elles gagnent un marqueur quand le 1er biomancer arrive (quand même).

Arbor Elf + Strangleroot VS Elusive Krasis = curve inversée

- alors super, j'ai deux krasis en main, est-ce que j'attends de pouvoir le sortir, PUIS jouer arbor elf et geist ??? Ça n'a pas de sens, et ça rend soit ton deck midrange en faisant ce choix, soit ça rend tes bêtes evolve nulles pask'1 fois sortis elf, geist et krasis, il te reste quoi en main pour evolve ?

Tes m-u contre midrange toutes couleurs confondues sont plutôt défavorables. Si tu rampes et joues du gros méchant (comme Naya le fait, et encore mieux depuis GTC), là ouais le deck peut faire peur.

Je suis pas sûr que le raptor fasse quoique ce soit (j'ai pas résussi à le monter à + de 3/4, paske les biomancer sont gérés en priorité). Il est orienté aggro et ta liste ne l'est pas assez. Je doute que RUG puisse l'être assez pour être compétitif.

Que penses-tu d'un remaniement midrange ?

 En ce moment j'ai pas trop le temps de tester, mais je vais te répondre quand même :

1/ Biomancer VS Strangleroot : Tu montres que la partie "chiante" du problème.

Strangleroot c'est surtout une bête qui :
- Coûte 2, haste et 2/1, très bonnes stats
- Fait evolve 1 à 2 fois les bêtes Evolve.
- Est difficilement gérable
- Peut revenir 5/4 si un Biomancer est sur table.

Effectivement, si le geist n'a pas encore de marqueur sur lui et que tu poses le Biomancer après, c'est tout benef. Et c'est l'ordre logique de pose.
On en arrive à ce problème : Tu poses le Strangleroot après le Biomancer. Ca veut dire qu'on est au minimum au tour 4. Au tour 4, tu ne trouves pas intéressant de jouer une 4/3 Haste pour 2 ? Ta bête n'est plus récursive, c'est dommage, mais au vu de tout ce qu'aurait pu t'apporter le Strangleroot dans une autre configuration, ce n'est pas très grave. Ce n'est pas un vrai problème, qu'il ne soit plus récursif.

2/

Tour 1 tu joues Arbor Elf.
Tour 2, tu joues Krasis (tu as quand même une 0/4 au tour 2, c'est toujours sympa, hein.)
Tour 3, tu joues ton Geist, par exemple.

Je te rappelle qu'entre temps, tu as pioché 2 cartes. Et que tu n'es pas obligé de garder cette main de départ. Une main comme ça, c'est pas évident que je la garde.

Le Raptor est vraiment très bon. "j'ai pas réussi à le monter à + de 3/4"... Parce que tu comptais le monter à 8/9 ? Il sera généralement 3/4 oui, et c'est très bien comme ça.

Pour le "remaniement midrange", comme je l'ai dit en ce moment j'ai pas trop eu le temps de bien tester, mais c'est peut-être ce qu'il se passera par la suite, effectivement.

Yes je comprends ton point de vue, je ne faisais que pointer certaines situations gênantes qui pourraient disparaître en buildant midrange. Je me suis basé sur ton deck pour builder un BUG et un Bant, mais c'est le BUG qui ressemble le plus à ce que je verrais dans ton RUG :

4 Master Biomancer
4 Thragtusk
2 Fathom Mage (bombe avec scavenge, meilleur que Zegana dans ce contexte)
3 Dreg Mangler
4 Borderland Ranger
4 Cloudfin Raptor
2 Deadbridge Goliath (j'hésite à en mettre 3/4 vu la ramp)

2 Rancor (sans trample, les thons sont inutiles)
4 Farseek
2 Abrupt Decay
2 Ultimate Price
1 Sever the Bloodline

1 Garruk, Primal Hunter (plus facile de mettre 2 Garruk dans Bant)
2 Liliana of the Veil (ça ou autre gestion, j'me fais empaler par les volants)

Autres idées de cartes :

SB: Champion of Lambholt (orientation plus aggro)
SB: Simic Charm (orientation contrôle, pour interagir avec biomancer)
SB: Golgari charm (VS supreme verdict)
SB: Deathrite Shaman (T1 sympa mais utile/nécessaire ?)
SB: Lotleth Troll (VS aggro)
SB: Corpsejack Menace (je pense pas qu'il soit meilleur que Goliath mais bon)
SB: Disciple of Bolas (pioche alternative)
SB: Vampire nighthawk (les volants m'empalent)

L'idée est de ramp pour sortir le biomancer, et de combiner avec scavenge. Il m'est arrivé le cas suivant :
Biomancer n°1 scavenged avec dreg mangler >>> 5/7
Biomancer n°2 arrive en tant que 7/9
Thragtusk >> 17/15 sur le board. God.

Les rancoeurs s'imposent dans ce genre de config.

Le fathom mage a été tant critiqué ici, mais dans cette config, ça te remplit la main, puis tu pioches presque chaque tour ! Ça va chercher la rancoeur tueuse, le thrag sauveur, bref.

 Entre ramper et avoir trop de mana, tu es plutot du côté "avoir trop de mana". 23 lands et 8 cartes de ramp pour 13 cartes (sans Sever) que tu veux ramper, c'est trop. L'absence de Thundermaw Hellkite et de Huntmaster of the Fells est dommageable (les deux ont une excellente synergie avec le Biomancer).
A côté de ça, tu gagnes Dreg Mangler, 1 mass removal moins bon que 3 Bonfire of the Damned, des spot removals qui se valent, et un PW caca : Lire le post de JiRock à son propos, post dont je partage l'avis.

On peut pas dire que je sois convaincu avec cette liste. Petite remarque : Simic Charm c'est vraiment mauvais.

Je l'ai pas testé d'ailleurs, on en avait juste parlé ici-même.
Cette liste est un début d'idée, les seules choses qui me plaisent sont les synergies scavenge/biomancer/evolve. Tu vas rire mais le meilleur mass removal que j'ai trouvé dans BUG, c'est Revenge of the Hunted (et ça fait game en late game). Couplé avec Cyclonic Rift (chacun en x2), ça serait carrément meilleur, non ?

Tu dis que j'ai trop de mana, tu enlèverais quoi du coup ? -1 Borderland et jouer des bêtes plus mastok ?

Effectivement cette synergie Evolve/Scavenge peut être intéressante, mais je pense que Golgari se suffit à lui-même et que le coupler à du bleu ne lui apporte pas grand chose à côté de ce qu'il perd.
Tu peux retirer les 4 Borderland, pour y mettre des Vampire Nighthawk, par exemple, qui sont très bon avec le Scavenge et avec le Biomancer.
Tant pis pour les mass removals, joue des spots removals à l'instar d'Abrupt Decay, Tragic Slip ou Ultimate Price.

 Je suis d'accord avec Moapol, 8 cartes de ramp, c'est toomuch.
Au niveau du choix, je pense que Dreg Mangler conditionne la suite. Le but c'est surtout de l'avoir tour2 pour mettre la pression. Du coup, je ferais sauter farseek et bordeland ranger au profit de arbor elf. D'une part, à titre de comparaison, je vois ça comme pour loxondon smiter : c'est fort car il y a Avacyn's Pilgrim dans le format et donc la probabilité de le sortir au tour2. De plus, Overgrown Tomb et breeding pool sont aussi des forêts et donc détapables.
Par contre, je trouve tout de même le scavenge du Mangler onéreux...

Au niveau des spots removal, pourquoi ne pas tester Ulvenwald Tracker ? Tu vas avoir des bêtes souvent plus grosses que celles de l'adversaire, notamment le Deadbridge Goliath qui met des baffes à 5 aux streums adverses. Au pire, tu peux même y sacrifier un vampire nighthawk.

Enfin, rancor en seulement x2 ? S'il y a bien une carte que je suis toujours content d'avoir en main, c'est celle-là...

[ Dernière modification par akodosho le 04 fév 2013 à 19h08 ]

Mmmmh j'ai testé une version plus aggro avec arbor elf, c'est vrai que je suis plus à l'aise dans les premiers tours, du coup ça me fait changer le deck complètement, avec quelquechose du genre :

4 Master Biomancer
4 Thragtusk
2 Fathom Mage
3 Lotleth Troll
4 Arbor Elf
1 Ulvenwald Tracker
2 Champion of Lambholt
3 Dreg Mangler
4 Deadbridge Goliath

2 Abrupt Decay
1 Sever the Bloodline
2 Cyclonic Rift
4 Rancor

1 Garruk, Primal Hunter

T1 elf
T2 dreg mangler ou lotleth troll ou rancor sur elf ou gestion possible
T3 Goliath ou Biomancer

Ça se tient mieux contre aggro et midrange (tests vite faits hein) et c'est plus consistant. Plusieurs points :
- J'ai envie d'essayer la championne, 11 cartes lui mettent des marqueurs. Elle prend la place de potentiels nighthawks...
- Le goliath m'a l'air beaucoup plus fort que mangler dans ce genre de liste alors qu'avant il n'était pas du tout joué. Donc x4 pour voir.
- 1 seul Tracker pour qu'il arrive après un biomancer, et parce-que je me vois pas virer Sever qui gère tout.

Je réfléchis à Hybridation rapide (en side) vu que je joue pas (ou très peu) de volants. C'est bleu, donc ça passe knight of glory ; mes bêtes sont des thons et le Tracker en plus, le jeton 3/3 n'est pas un problème ; ça coûte 1 et c'est instant ; ça gère Olivia, Firemane avenger, Aurelia, Duskmantle, Obzedat, Wolfir avenger, Lotleth troll ; mais c'est nul sur l'aristo et predator Ooze, ça tempo à peine sur RDW et aggros. Bref tout dépend du meta à venir : soit c'est de la chiotte, soit c'est du bon side.

Et Cackling Counterpart ? A la place du goliath #4, ça peut copier Biomancer, Thragtusk, et surtout une bête clé que l'adversaire veut tuer (Tracker, Championne, biomancer...) vu que c'est éphémère...

[ Dernière modification par headminerve le 04 fév 2013 à 22h15 ]