[Compétitif/Tiers2] %B %R %G Jund Zombie

Le 07/10/2012 à 18:03, TexMexx avait écrit ...

Je ne suis pas non plus d'accord d'ailleurs quand tu dis qu'aucun deck n'est capable de tout faire, UW delver était l'exemple même d'un deck mêlant aggro, gestion tempo, et pioche. 

L'argumentaire est facile : le deck joue du bleu ;P

Néanmoins, je suis intéressé par les retours sur ce pack.

 Je m'occupe du report ce soir normalement.

Ton analyse de Tragic Slip est intéressante. C'est vrai que le meta sera moins agro, et qu'on n'a plus Mortarpod pour faire joujou aussi. En contrepartie, c'est quand même le SEUL removal qui gère Aristocrate Falkenrath en mirror ! Je ne trouve pas que ce soit négligeable.

Sign in Blood, j'ai testé un peu, c'est vrai que ce n'est pas fantastique. Mais Bonfire non plus dans ce pack... on le lancera à quoi de la main ? 1, 2 les jours de chance ? Le choix est difficile pour moi (car il est clair que jamais je ne jouerai les deux). Peut-être les éliminer tous les deux pour des antibêtes supplémentaires. Decay a effectivement une bonne tête.

Dreg Mangler, je suis catégorique là-dessus, il faut en jouer au moins 3. Tu ne chopes pas toujours ton Messenger et c'est le meilleur tour 3 disponible à part celui-ci, ça me suffit comme raison ^^.  Question de curve. Et puis une 3/3 Haste qui transforme un topdeck merdique en grosse bestiole plus tard dans la partie, ça aide à coller les derniers points.

[ Dernière modification par JiRock le 07 oct 2012 à 20h29 ]

Je reviens après relecture de vos posts sur deux autres cartes :
- Disciple, c'est ultime, y a pas d'autre mot. C'est la carte qui dit "coucou, t'as plus aucune ressource alors que moi je suis blindé aux as. Tu comptes topdecker 3 tours de suite ou tu concèdes ?"
- Brimstone Volley, je la trouvais extrêmement forte quand il s'agissait d'agro à mort, dans les versions BR pré-rotation. Mais j'ai jamais aimé la carte pour elle-même. C'est un antibête déplorable, ça coûte quand même 3, et c'est conditionné par si on maîtrise ou non le tempo de la game. En miroir de Zombies, ça ressemble à une crotte quand même xD.

 C'est vrai que tragic slip gère Aristocrate. C'est pourquoi je voulais le jouer en side, mais j'arrive vraiment pas à trouver la place.. Et puis même si je ne gère pas cette carte du mirroir, mon side me permet d'empaler zombie avec 4 pillar, 2 thragcorn, et même 2 batman (boosté par rampête, ça fait très vite game).

Je sais pas si tu as remarqué, mais j'ai enlevé les deux bonfire de ma liste, pour entrer des Dreg. Sign in blood en x1 peut quand même faire la diff quand on fait une mana death  et que l'on attends désespérement le 3 et 4 eme land ou, au contraire, une full.  C'est pourquoi je le laisse, histoire de pouvoir piocher avant le tour 4.

Dreg mangler, tu as raison, c'est violent. Il a vraiment fait son taff aujourd'hui (bon faut dire que je jouais contre de l'emportement donc forcément, les chum blok était inexistant..). Ce que j'aime surtout, c'est qu'il n'arrive pas engagé. ma liste ne gagne clairement pas toujours la course. VS les decks emportements, on adopte clairement la position de défenseur (cf mon report vs liehos : je side out mes 4 rampeurs...). Dans cette optique, avoir un tour 3 qui n'arrive pas tapé... bah ça fait vraiment du bien !  En plus de ça, comme tu le dis, il transforme les mauvais top deck en bonne créas ET surboost l'aristocrate. Aujourd'hui, j'ai pensé à en jouer un 3eme, mais la question c'est : à la place de quoi ?

Et là, je te vois venir : "enlève une volée sulfureuse" ^^. Non, cette carte est affreusement trop forte ! C'est simple, je gagne 1 partie sur 4 grâce à l'aristocrate, une grâce à volée, et 2 grâce à mes zombies (c'est très schématique évidemment). Bref, généralement l'adversaire stabilise le board, je sauce pour tuer une créa et infliger 2/3 derniers points avec mes zombies fatigués, puis je finis à la volée. C'est vraiment, vraiment fort. D'ailleurs tu dis que c'est une crotte en mirroir mais pourtant j'ai testé rapidement contre un zombie BG et la différence s'est faite sur celui qui a pu casser la nuque de son adversaire à coups de blasts à 5... 

La solution pour jouer 3 dreg serait donc d'enlever sign in blood. Qu'en penses-tu ? C'est vrai que j'ai toujours du mal à la jouer contre aggro : elle me ferait perdre la course. Mais dès que je joue vs midrange ou contrôle, je suis franchement content de l'avoir. Surtout que c'est un top deck qui kill dans les nombreuses situations où mon adversaire a géré toutes mes menaces mais se retrouve à 1 ou 2 pvs (magnifique de tuer en faisant piocher l'adversaire d'ailleurs hehe). 

M'enfin, niveau curve, 6 tour 3 ça me semble quand même très correcte en fait. Tu n'es pas d'accord ?

 

 

La solution pour jouer 3 dreg serait donc d'enlever sign in blood. Qu'en penses-tu ? C'est vrai que j'ai toujours du mal à la jouer contre aggro : elle me ferait perdre la course. Mais dès que je joue vs midrange ou contrôle, je suis franchement content de l'avoir. Surtout que c'est un top deck qui kill dans les nombreuses situations où mon adversaire a géré toutes mes menaces mais se retrouve à 1 ou 2 pvs (magnifique de tuer en faisant piocher l'adversaire d'ailleurs hehe).

M'enfin, niveau curve, 6 tour 3 ça me semble quand même très correcte en fait. Tu n'es pas d'accord ?

Si, mais 7 c'est mieux ^^.
Sign in Blood n'a pas l'air si indispensable tout compte fait, et puisque tu me dis que Brimstone te fait win autant de games... 

 Pour brimstone, look juste mon report, il m'a fait gagné pas mal de game ^^..

Bon bon bon, va falloir que je test en modifiant ces 2/3 trucs

Vous pensez quoi du coup de virer le disciple pour jouer une 4ème Aristocrate ? Ca à l'air de tacher sévère quand même, non?

 

 Aristocrate est une vraie plaie et est largement supérieure au Disciple.

Le Disciple est plus fort dans une version sans rouge. Autant renforcer l'aggro avec l'Aristo si c'est possible.

 C'est bien ce que je pensais, mes tests sont concluants, je la passe 4 fois.

 Peut-être penser à jouer 1/2 shamane en side si le meta tourne vraiment autour de golgari, radkos, jund zombie, la carte à l'air vraiment forte dans ce MU !

Aristocrate est une vraie plaie et est largement supérieure au Disciple.

C'est dur, les citations à la fois vraies et fausses, parce qu'on ne sait pas par quel bout les contredire.
Il faut jouer Aristocrate en x4, ça me semble évident, étant donné qu'on la veut toujours tour 4 et que plusieurs exemplaires n'ont rien de redondant.

En revanche, rien n'impose de virer Disciple, et je crois que c'est une très mauvaise idée. Je me lance donc dans un petit argumentaire vu que personne n'a l'air de comprendre à quel point la carte est essentielle :

On joue tempo. A fond. On veut défoncer l'adversaire le plus vite possible, donc on pourrait se dire que gagner des pvs et piocher des cartes n'a que peu d'intérêt. Or c'est totalement faux. Parce que voilà, vous faites votre sortie parfaite, vous collez 12 dégâts, très bien. Votre adversaire, qui anticipe un MINIMUM que Zombies va être joué, ne va pas se laisser défoncer la g**** sans rien faire - en général. Arrivera un moment où, faute du CA que Sign in Blood aurait pu vous procurer (notez que je comprends qu'on vire Sign in Blood à cause de la perte de pvs qui s'additionne à celle des rav-lands), vous vous retrouvez sans main. Incapable de passer, incapable de coller les derniers dégâts alors que votre adversaire qui, encore une fois, a un deck correct, reprend le contrôle de la game. 
S'il joue Jund mid-range, pour prendre un exemple, c'est le moment où LUI fait Thragcorne + Disciple et va être à même de récupérer à chaque tour tous les pvs que vous lui enlèverez sur topdecks.

C'est là que le CA généré par Disciple se révèle absolument décisif. La perte d'une bête, dans Zombies, on s'en fiche, mais royalement. Il suffit d'un Crawler ou d'un Messenger en trop, et il devient une 2/1 pour 4 faisant un CA de 2 ou 3. Un Thragtusk, et ce sera CINQ Potentiellement 3-4 cartes actives supplémentaires, dont : Brimstone Volley, Blood Artist, Aristocrate... des cartes qui, peu importe l'avancement de la partie, donnent un avantage significatif sur la game quand on les cumule. On a beau jouer tempo, votre adversaire a eu beau gagner 10 pvs, personne ne veut voir plusieurs Blood Artist ou Aristocrate en face de lui.

De plus, on n'est pas au tour 70. On est au tour 5. Mettons que vous avez posé Aristocrate tour 4 ; votre adversaire est sur la sellette, et un rien de pression en plus peut suffire à totalement l'achever. Dites-moi QUELLE carte peut apporter plus de pression à ce stade qu'une créature générant un CA de 2 à 5, avec dans le paquet des cartes comme celles que j'ai citées. 

J'en vois déjà qui critiquent la lourdeur de la curve avec Disciple + Aristocrate. Avant la rotation, on jouait bien 3 à 4 Pods dans ce type de jeu, que je sache, plus une Massacre Wurm, et ce avec 23 lands, donc je ne vois pas ce qui vous rebute.
(Je rappelle que pour faire fonctionner Pod optimalement dans Zombies, le paiement ponctuel de 3 manas ne suffit pas ; d'abord parce qu'on veut poser la Pod derrière les bêtes, et l'activer immédiatement, soit 4 manas, ensuite parce qu'il ne faisait pas bon perdre des pvs dans un format aussi agressif. Souvent, la Cosse consommait bien plus de mana que ne l'aurait fait un Disciple.)

Sacrifier un Dreg Mangler, même en ne piochant RIEN derrière, peut vous apporter le thon qu'il vous manquait pour passer, ou le boost nécessaire à l'Aristo pour tuer un tour avant l'échéance quand le board au sol est bloqué. Et il le sera. Souvent. En tout cas vs Mid-Range, ça je peux vous l'assurer.

Enfin, en miroir de zombies, se refaire une main alors que l'adversaire n'a plus rien, TOUT EN compensant le tempo perdu par un gain de pvs, ça change la donne. Je veux tous les jours affronter une liste Zombies sans Disciple avec la mienne x).

 

Je comprends par pourquoi tu contredis la phrase de maopol Jirock :
- Aristocrate est une plaie, bon ça ok, on est d'accord
- et est supérieure à bolas. Dans zombie, quand on joue bolas généralement, c'est pour essayer de pioche une aristocrate ou une carte qui a un impact similaire (messager, volée). Mais honnêtement, je préfère avoir 2 aristo en main plutôt qu'un bolas et une aristocrate. Pas toi ?

La question, c'est plutôt de se demander si bolas mérite la place d'un autre de mes slots... J'en suis pas si certain, je comprends ton argument sur la curve des anciens BR, mais moi mon BR n'excédait pas 3 tour 4 et roulait vraiment bien (ni pod, ni bolas, ni wurm). Et des listes similaires à celle que je jouais perfais à chaque tournois.
Je pense qu'on peut se passer de draw, tant le nombre de top deck qui fait win le deck est important tour 5/6 (dreg, aristo, messager, volée)

Bref, même si je suis convaincu de la force de Bolas, j'ai pensé à l'enlever parce qu'en testant je me suis aperçu que le deck n'avait pas vraiment besoin de lui. En fait, très souvent, il me colle à la main, ayant toujours mieux à jouer et, quand j'ai besoin de second souffle, c'est parce que j'ai plus de board (terminus notamment) donc dans ce cas aussi, bolas ne m'offre pas le second souffle souhaité. Là où une aristocrate post terminus peut offrir la game. M'enfin, c'est à réfléchir, j'ai 2 gps trials cette semaine, je vous tiendrais au courant des conclusions que j'en ai tirées.

[ Dernière modification par TexMexx le 09 oct 2012 à 19h44 ]

Je comprends par pourquoi tu contredis la phrase de maopol Jirock :
- Aristocrate est une plaie, bon ça ok, on est d'accord
- et est supérieure à bolas. Dans zombie, quand on joue bolas généralement, c'est pour essayer de pioche une aristocrate ou une carte qui a un impact similaire (messager, volée). Mais honnêtement, je préfère avoir 2 aristo en main plutôt qu'un bolas et une aristocrate. Pas toi ?

Si, obv. Ce que je défends, c'est de jouer Bolas en plus d'Aristo quitte à cutter d'autres slots que je trouve moins utiles.
Là où je contredisais Moapol, c'est sur le "supérieur à Aristo"... ça ne veut pas dire grand-chose, les deux cartes ont des fonctions très différentes.
Je pense (c'est discutable) qu'un Bolas fait plus souvent la game qu'une Aristo en pourcentage des cas où tu le lances. Maintenant, les contraintes inhérentes à la carte font que tu la veux en moins d'exemplaires.

Shamane en side paraît définitivement sexy. Tu n'as pas vraiment de grave hate disponible en-dehors de lui, et il t'en faudrait contre les decks Réanimator ou automeule que tu risques de rencontrer, au moins dans les premières rondes.

La question, c'est plutôt de se demander si bolas mérite la place d'un autre de mes slots... J'en suis pas si certain, je comprends ton argument sur la curve des anciens BR, mais moi mon BR n'excédait pas 3 tour 4 et roulait vraiment bien (ni pod, ni bolas, ni wurm). Et des listes similaires à celle que je jouais perfais à chaque tournois.
Je pense qu'on peut se passer de draw, tant le nombre de top deck qui fait win le deck est important tour 5/6 (dreg, aristo, messager, volée)

Mon dernier post utilise cet argument dans l'autre sens : il y a un bon pourcentage des cartes du deck qui permettent de débloquer les situations, et piocher 3 à 4 cartes assure de les récupérer bien plus sûrement qu'un topdeck.

Ton ancien BR jouait quand même Sign in Blood, autrement dit un autre moyen - peut-être obsolète maintenant - de faire du card advantage et du second souffle. Je ne remets pas du tout en cause la force des BR Podless pré-rotation, mais ils disposaient quand même d'équivalents à Bolas. Ne compter que sur la sortie, aussi équilibré que soit ton build, je trouve ça un peu suicidaire quand tout le monde est autant sur le qui-vive vs Zombies.

 Ah moi j'avais mal compris je croyais qu'il y avait 2 Disciple et si tu demandais d'en enlever 1 au profit d'une Aristocrate, ce à quoi j'étais d'accord parce que le deck est quand même un deck aggro qui veut taper vite et fort, mais retirer les deux, j'avoue que je sais pas. Je suis plutôt d'accord sur le pavé de JiRock concernant le CA décisif, mais en jouer 1 semble pas assez et en jouer 2 me semble trop, à vrai dire. FUUUUU
Possible d'avoir une liste à jour en fait ? Ce serait plus simple pour répondre siouplé.