[Compétitif/Tiers2] %B %R %G Jund Zombie

 Ma liste est loin d'être un entre deux hein ! Je joue juste un haut de courve un peu plus élevé que d'hab, mais ça reste pas très haut..

Je vais peut-être enlever 1 Thragcorn et 2 tragic (ça me vend pas du rêve pour l'instant dans le deck, les listes que j'ai vues étaient principalement midrange ou contrôle, le tragic fait rarement son taff) pour faire entrer 3x Rampetête ou plutôt 2x Rampetête et 1 deuxième dreadbore.

4 pillar MD, non c'est clairement une mauvaise idée. Même lorsque zombie était tiers 1, j'en jouais pas 4 parce que c'était pas assez percutant contre le reste, alors tu penses bien que maintenant qu'on ne sait pas si zombie restera tiers 1...

Je vais tester

[ Dernière modification par TexMexx le 03 oct 2012 à 19h54 ]

Tu as raison en fait Tex, avec mon système on aura souvent l'Aristo, mais pas forcément tour 4 ^^

J'en viens de plus en plus à douter de Slitherhead, même si j'aime bien la carte : elle n'est surtout utile que pour le Troll qu'elle permet de faire gonfler rapidement, voire comme bloqueur sympa quand i y a l'Artist. Sinon, ça reste très très moyen. 

Et Diregraf Ghoul j'espérais ne plus la voir après la rotation, malheureusement elle est toujours là
Je vais tenter une version avec Dreg Mangler à la place de la Ghoul, même si c'est un poil plus lent !

 Je pense que ce serait une erreur de build de remplacer la goule par dreg mangler, mais essaie et dis moi.

Je me suis laissé tenter par le slither head parce qu'il accélère et stabilise mon jeu, qu'il est combo avec le troll, qu'il peut booster l'artistocrate pour qu'elle mette de plus grosses claques encore (et pour qu'elle résiste à son pire ennemi : tragic slip), il permet aussi d'éviter les top decks trop pourris en fin de game en transformant une goule en 3/3.. Bref sur le papier, il m'a donné envie de test. Je l'ai rentré 2 fois, il est encore jamais sorti en 6/7 parties 

[ Dernière modification par TexMexx le 04 oct 2012 à 12h49 ]

 Je me demande, pourquoi vous semblez pensez que Zombie se tournera forcément vers Jund.
Pour ma part, je pense que le rouge apporte peu d'intérêt MD et le jeu ne serai que plus stable en BG, non ? 

 Le rouge, peu d'intérêt ? T'as déjà joué BR zombie ?

Pillar fait gagner le mirroir, aristocrate fait gagner une partie sur 3, le rouge ouvre un side énorme anti contrôle (zealout, smelt, etc.). Tout ça avec une mana base solide,... Non sérieusement, se limiter à zombie BG donnerait quelque chose de beaucoup moins fort sans plus de stabilité. Le déchiqueteur est très très inférieur à l'aristocrate, et les autres apports du vert, je les joue (troll, abrupt decay, thragcorn en side vs mirroir). Pourquoi se couper un bras quand on pourrait jouer avec  ses deux ? ^^

 

Clairement, il faut jouer Jund post-rotation, les deux couleurs (vert et rouge) apportent des créatures irremplaçables.

Slitherhead, c'est le 9è slot à 1 (rôle qu'occupait précédemment Fume Spitter), c'est le truc que tu ne joueras jamais tour 1 si tu en as un autre en main, mais qui fait office de première vague des mauvais jours tout en trickant avec d'autres cartes. Bon, là, le Slitherhead ne gèrera pas les T1 adverses, ce qui le rend moins attractif ; en contrepartie, l'interaction avec Lotleh troll est plus facile à mettre en place que celle que la Cracheuse avait avec la survivance de Messenger.

La base de la liste, grosso modo, c'est :

Crawler x4
Diregraf x4
Aristo x4
Blood artist x4
Messenger x4

Lotleh Troll x3
Dreg Mangler x3

Disciple of Bolas x2 
(pas davantage parce que ça alourdirait la curve mais c'est une carte fantastique)

Le reste des slots sont de gestion, donc modulables selon le meta qu'on imagine. Déjà, il paraît évident que Tragic Slip sera le moyen privilégié de se débarrasser d'un Lotleh Troll ou d'une Aristocrate, tout en restant utilisable sur n'importe quoi une fois la partie entamée. Je pense qu'il faut en jouer au moins 2.
Pillar of Flame, c'est très fort en miroir... ça me gênerait de devoir en jouer main deck, mais il faut admettre que c'est tentant aussi. x2 max, par contre.

J'ai du mal à me passer de Sign in Blood maintenant qu'on n'a plus Birthing Pod à disposition comme moteur de CA, et avec suffisamment de removals peu chers, on peut endiguer la perte de PV jusqu'à dominer le board aux Artistes... 2 semblent un bon compromis.

Restent 2 slots (sur une base de 23 lands), largement mérités par Thragtusk qui est en passe de devenir l'une des menaces les plus chiantes du T2 pour tout le monde. L'interaction Disciple / Thragtusk, on veut la voir le plus souvent possible, quel que soit le match-up.


Bref, voilà comment j'envisage Zombies post-rotation. Bonfire ne me vend pas du rêve ailleurs qu'en side, car on n'a aucun moyen de ramper et car les cartes qui font piocher pendant son tour sont indispensables pour que ça tourne.

 

Je pense pas qu'il soit vraiment utile de jouer Dreg Mangler, c'est vraiment pas ouf. On a toujours mieux à jouer dans le deck.. Enfin, j'ai un doute (je ne le jouais inititalement pas pour rien), je te laisse essayer de me convaincre ! Peut-être enlever un bonfire et une autre carte pour le jouer 2x, mais pas plus.

4 moteurs de pioche, dans zombie, je pense que c'est trop et ce même sans POD (dans mon BR, j'en jouais 3 sans pod, et c'était vraiment le max). Je préfère largement jouer des Abrupt decay  MD qui gèrent des bêtes très chiantes (frappeur luxodon), les rings et autres cages/rest in peace.
Surtout si c'est pour jouer plus de sign in blood, je t'assure qu'il m'arrive régulièrement de ne pas oser la jouer, sous peine de perdre la course... 

Thragcorne, c'est fort, c'est pour ça que je le jouais x1 initialement. Mais c'est vrai que je ne joue que 23 lands.. Je préfère le jouer de side (x2/3).

Bonfire, c'est game sur top deck, et c'est loin d'être dégueulasse hardcasté pour 3 ou 5 contre aggro. Beaucoup d'anciennes listes les jouaient x2. Mais ia moyen que je repasse à x1 si je manque d'autre chose (soit d'abrupt decay, soit peut-être de pioche, ou de rampetête).

Je suis d'accord avec ton analyse du rampetête (ou plutôt, t'es d'accord avec la mienne hehe), c'est le remplaçant de Fume Spitter. D'ailleurs, je jouais x2 ce dernier dans ma liste BR, c'est pourquoi je le joue 2x ici.

[ Dernière modification par TexMexx le 04 oct 2012 à 18h10 ]

Edit : je suis vos conseils, je test sans les bonfire et avec 2 Dreg Mangler.

Edit2 : pour les tragic slip, je sais pas trop Jirock, pour l'instant sur Cockatrice, je les deside systématiquement. On a déjà tellement de cartes qui empalent mirror (thrag, pillar..), je préfère garder de quoi casser thragcorn, nighthawk, ou Jace !

 

[ Dernière modification par TexMexx le 04 oct 2012 à 18h14 ]

Pour l'instant, drag en x2 fait plutôt bien son taf. Elle n'a pas de capa d'évasion, ce qui en fait une carte moins forte que l'aristocrate (peut-être la jouer 4x ?) mais elle surprend bien l'adversaire.

Pour m'expliquer un peu, je pensait qu'une version all-in très aggro coupler à des rancor et des anti-bete pour mettre les dernier points en BG serai plus puissante. Cependant cette version rembale sur un Blink de Thragcorne et il est vrai que je n'avais pas encore réfléchi à la question du side. Après test, du pack BG, je suis donc passer à Jund.
Voici la liste que mes tests m'ont donné pour l'instant:

23 Terrains
3 Marais
4 Caverne des âmes
4 Cimetière des sylves
4 Crypte de sang
4 Sommet du Crânedragon
4 Tombeau luxuriant

27 Créatures
3 Faucon de nuit vampire
4 Aristocrate Falkenrath
4 Artiste de sang
4 Goule du diregraf
4 Messager de Geralf
4 Rampeur des tombes
4 Troll de Lotleth

10 Autres Sorts
3 Rancor
3 Décomposition abrupte
4 Fatale glissade

Et en attendant que le méta se définisse, au niveau du side, je me base sur:
2 Vrille d'effroi ( vs Controle)
2 Charme de Rakdos ( vs Token, Zombie, Frite, .............)
2 Charme de Golgari (vs Controle)
2 Crémation (vs Frite, zombie, ...)
3 Pilier de flammes (vs Zombie)
2 Contrainte (vs Controle) / Électromperie (vs Aggro, Gx Ramp, Delver, Token (en test))
2 Tomber à pic (vs Nighthawk,Rakdos, Ange, Frite, ...)

J'ai cependant un gros doute sur le Déchiqueteur boueux, que j'hésite à rentrer à la place des Faucon de nuit vampire.  L'un colle bien au jeu avec Haste et Scavenge, alors que l'autre à l'avantage de bien coller au méta (aggro, ange, ...). Etant cependant, un joueur de vampire, j'ai peur que mon amour pour Batman ne nuise à mon jugement.
J'ai également beaucoup de mal à me décider au niveau des slots de gestion MD, vu la multitude de choix possible (Tragic Slip, Abrupt Decay, Brimstone Volley, Dreadbore, Pillar of Flame, ...). C'est donc pour celà, que je viens vous demander quelques conseils.
Par ailleurs, si vous avez d'autres suggestions, je suis entièrement à votre écoute.

 Yo !
Concernant Batman, comme tu le dis, c'est une carte qui est forte contre certains MU du meta (ceux qui jouent des anges, et ceux qui sont plus aggros). C'est pourquoi je pense que c'est davantage une carte de side ! Batman n'est intrinséquement pas une carte aggro, alors que le déchiqueteur l'est. Je te conseille donc de mettre batman au side et déchiqueteur MD.

Rancor, ça fonctionne bien ? Beaucoup de blinks joués sur cockatrice, c'est pourquoi je ne suis pas fan.. Mais ton feeling m'intéresse si tu l'as test dans le jeu.

4 tragic c'est vraiment trop. Cette carte était surjouée avant la rotation à cause du métagame : il fallait gérer les accélérateurs de Naya, rg aggro, Frites, et les delver de.. delver ^^. Aujourd'hui, on est pas du tout sûr que delver va être joué (ou en tout cas, vraiment pas certain que ça reste un tiers 1), et le nombre d'accélérateurs a fortement diminué avec la perte du bird et de llanowar. A priori donc, le meta qui se dessine rend tragic slip beaucoup moins performante qu'avant la rotation. Et d'ailleurs même avant la rotation, les decks zombies qui perfaient n'en jouaient jamais plus de 3. 
A ta place donc, j'en enlèverais au moins 2 (moi après test, elles sont passés de 3 à 0).

Ca te fait donc 2 place, 3 même si tu ne joues que 2 dreg mangler. Je te conseille d'entrer les excellentes brimstone volley.

Concernant abrupt decay, je pense la jouer 2 fois MD et 2 SB. Pourquoi ? Parce qu'en fait on s'aperçoit que cette carte empale 90% des cartes de side antizombie (rest in peace, cage du fossoyeur et cercles de l'oubli principalment). A la première son intérêt est limité (c'est soit un casse ring, soit un casse token/petit permanent emmerdant) d'où le fait de ne pas en jouer plus de deux. Mais dès que l'adversaire side, s'il joue du blanc et qu'il sait sider, je pense qu'il devient judicieux d'entrer au moins une supplémentaire. A ta place j'en enlèverais donc une MD, pour jouer une vrille d'effroi, histoire de donner de la polyvalence à tes spot removals dès le MD.

Enfin, je remarque deux problèmes complémentaires dans ta liste :
- peut-être que 4 troll et 4 aristocrate, c'est à chaque fois un de trop ? On ne veut pas généralement avoir deux fois l'un des deux en main de départ (le premier est manavore pour la regen et la seconde à un CCM de 4, donc 2 dans une main de dép qui joue 23 lands, c'est pas ouf ^^).
- tu ne joues pas de moteur de pioche. C'est pourtant très important. L'intérêt de zombie, c'est qu'il n'est pas pour lui impossible de gagner vs midrange/contrôle passé les 5 premiers tours. Sur un bon top deck (aristocrat, volée sulfureuse), la game peut être volée. Voilà seulement pour faire ces top decks, il est intéressant de jouer de la pioche. D'où la complémentarité avec le tiré du dessus : si tu enlèves un troll et une aristo : tu peux jouer 2 sorts de pioche tout en restant curvé. Je pense à jouer une Signature de sang et un Disciple de Bolas . Pourquoi ne pas jouer 2 sign in blood ? A cause des ravlands... Ca pique énormément les pvs, et les points de vies gagnés avec le disciple sont également très agréable dans un méta qui s'annonce aggro.

J'espère t'avoir quelque peu aidé

Quid de Faithless Looting ?
J'aurais joué un 4è Troll de Lotleth, un 3è Rampetête. Disciple ne me fait pas rêver sur le papier (alors en tests, je ne vous dis pas).
Pilier de flammes se joue en x3 MD selon moi. T'as envie de toucher ton blast.
Dreadbore me semble une carte de side pour le moment. Olivia Voldaren, ça se teste en side, non ?


Voilà mon avis sur la liste en ce moment.

Pour Faithless looting :  se discard, c'est pas vraiment dans l'optique du deck. Hormis quand on peut se discard d'un rampeur (qu'on préférera jouer tour 1) ou d'un rampetête (cas plutôt rare).. Mais bon, la plupart du temps faudra se discard d'un troll, d'un artiste, d'une falenkrath, d'un messager, d'un sort de gestion ou d'un land. Aucune de ses possibilités ne m'enthousiasme. D'autant plus que c'est rouge et qu'il ne faut pas oublier qu'on joue aussi de la pioche pour pallier certains problèmes de color death. Enfin, FL fait du card disadvantage, par définition, c'est plutôt destiné à des jeux qui peuvent facilement remonter un CDA ou qui jouent énormément depuis leur cimetière (Frites, contrôles). 

3Rampetêtes, j'en suis pas vraiment convaincu, ça reste une 1/1 qui fait des choses que lorsqu'elle est combinée avec un troll.. Sinon nos adversaires ont tendance à la laisser sur le board... Tu enlèverais quoi ? dreadbore ? Pourtant après test, elle fait toujours son taff et j'en suis content. Disciple de bolas fait piocher et gagner la course. Il est vraiment utile (si je l'enlevais, ce serait pour passer à 2 sign in blood, pas pour jouer un 3eme rampetête).
Initialement je voulais le jouer 3 fois, le problème c'est que je manque de place..

Le 4eme troll, je ne suis pas concaincu non plus (bien que j'en ai dealé 4, dans le doute). C'est une carte manavore qui nous contraint à garder un mana detap. En avoir 2 en mains de départ, ça me vends pas beaucoup de rêve ! 

Pillar, ce n'est une carte utile que vs zombie et strangleroot geist. Je la joue MD parce que zombie risque d'être très joué. Mais sinon, contre les autres MU (facilement trois parties sur 4 quand même), elle n'est vraiment pas géniale au point que je la deside systématiquement pour rentrer un sort de gestion plus adapté. Contrairement à ce que tu dis : on ne veut pas toujours la toucher. (c'est brimstone qu'on veut toujours top decker^^)

Bref, c'est cool de dire que tu jouerais mes cartes en x1 supplémentaires, moi aussi dans l'absolu, mais il faut aussi se plier à certaines nécessités, comme celle d'avoir un peu de gestion, et de pioche.

Bonne journée

Faut pas tout faire si tu ne le peux pas. Faithless je le vois comme un remplaçant à Sign in Blood qui nécessite quand même BB. Tu parles d'optique et de discard, faudrait peut-être voir à affiner tout ça. Pour l'instant, j'ai l'impression que tu veux tout faire, et aucun deck n'a jamais pu le faire. Je pense qu'il faut cutter un "plan" (celui de la pioche ou de la gestion... ce qui induit donc de cutter la pioche, vu que la gestion, t'en as tout le temps besoin).

Bref, je suis d'accord, il faut tester pour affiner, je n'ai fait que des propositions avec quelques arguments sommaires.

En ce qui concerne le troll :

En avoir 2 en mains de départ, ça me vends pas beaucoup de rêve !

Bizarrement, ça me fait l'effet inverse ^^ Le premier fera un bon appât


Je n'ai pas trop le temps de tester, mais le deck m'intéresse. Je vais suivre de loin l’évolution

Pour l'instant, le deck déroule franchement bien. Des réponses à tout, même au side anti-zombie, un side qui offre des possibilités très importantes. J'ai fait 3V-0D tout à l'heure dans notre petit tournois hebdomadaire cockatrice. (si tu veux voir comment les game se déroule, je compte faire un report sur le topic "tournois cockatrice" ce soir ou dans la semaine).

Je ne suis pas d'accord sur la nécessité de cutter la gestion ou la pioche. C'est pas comme si je jouais 5/6 sorts de pioche, je n'en joue que 2, qui me permettent de maintenir la pression. Ils participent donc à l'optique principale du deck : agresser l'adversaire. Et puis, 27 créatures MD, c'est amplemnt suffisant, je préfère jouer 2 sorts de pioche que 2 créatures supplémentaires. Je joue que 23 lands avec pas mal de spells à 3/4, la pioche est nécessaire pour aller chercher les lands nécessaires.
Je ne suis pas non plus d'accord d'ailleurs quand tu dis qu'aucun deck n'est capable de tout faire, UW delver était l'exemple même d'un deck mêlant aggro, gestion tempo, et pioche.

Néanmoins je suis d'accord avec toi, il reste surement quelques slots à changer en fonction du metagame (notamment au niveau de mes spells de gestion, si delver reste en forme-> tragic slip rentrera, etc.). C'est bizarrement difficile à prévoir ces choses là ^^

 

N'ayant pas vu tes matchs, qu'est-ce qui t'a fait gagner et qu'est-ce qui t'a posé problème ? Le pur aggro a marché à tous les coups ? Que vaut le troll parmi les autres créas ?