Réorganisation du deck.

Le 08/05/2010, Scyth avait écrit ...

Ah bon mélanger entre cinq et dix fois en coupe poker comme cela est préconisé c'est mal mélanger?!?...

Faut croire que tu mélanges mal, même de cette façon. Essaye autrement, ou alors mélange entre 20 et 25 fois...

si chacun à le droit de le faire il n'ya aucun avantage à en tirer.

Au contraire... Dans ce cas, ce n'est absolument plus la façon de jouer qui fera la différence, mais uniquement et seulement le deck qui est joué : tu fais comme ça, et selon le deck en face, peu importe ce que tu joues, tu peux abandonner avant d'avoir commencé, même avec un débutant de 11 ans au commandes.

Tu dois mélanger un peu les avantages et les inconvénients :

Si personne n'a le droit de le faire, tout le monde part donc sur le même pied d'égalité que si tout le monde a le droit de le faire, non ? Tu n'arrêtes pas de soutenir que tu peux avoir une sortie de merde, mais... dis-toi que ton adversaire aussi.
Et sachant que certains decks seront mille fois plus avantagés que d'autres en ayant droit de procéder de la sorte, c'est bien la réorganisation des cartes comme tu la décris qui désavantagera complètement les parties, les joueurs, et ce selon le deck qu'ils jouent.

Alors si tu veux vraiment "partir sur un pied d'égalité", suis la règle, elle est parfaite pour ça.

Parce que :

Maintenant je peux te citer bon nombres d'exemples où des choses avaient cours dans nôtre société et/ou partout dans le monde et que heureusement L'évolution des moeurs et coutûmes on fait évoluer parce que c'était de mauvaises choses!

Le contraire est tout à fait vrai également, ce n'est donc pas un exemple à donner.

Aux secours, help quelqu'un a t'il un avis différent sur la question?

Personne parmi les joueurs habitués de tournois. Plus tu joueras (en mélangeant comme il faut ton deck), plus tu constateras que ça te met bel et bien sur un pied d'égalité avec, même, des decks qui casseraient le tien normalement (et vice versa). C'est ça, l'égalité des chances.

Tu parles en terme de compétitivité alors que je te parle en terme de qualité et d'intérêt!
et pourtant j'ai donné des exemples concrets!

Parce que tu me proposes une partie avec deux sorties de m... bah le jour ou ça m'arrive je pleure et si ça s'eternise trop je préfère encore concéder la manche que me faire chi...

D'ailleur tu n'as pas non plus répondu à ma question qui est pourtant simple.

Même en ce qui concerne le domaine compétitif ça permet de donner le plein potentiel de ton jeu.

Quant à ta remarque sur les qualités et compétence d'un joueur, il me semble que la construction d'un deck en fait partie intégrale et j'estime normal de pouvoir récolter les fruits de ton travail.

En quoi tel ou tel deck serait désavantagé explique moi concretement parceque là je vois pas! A partir du moment où tu connais ton deck force et faiblesse à toi de le réorganiser de manières cohérente (attention je parle bien de garder les cartes originelles du deck et non pas de les échanger avec quoique ce soit d'autre) à toi de le faire de façon à compenser les faiblesses de ton deck.

Ex : tu n'as que deux exemplaires d'une carte importante tactiquement dans ton deck mais que tu n'as pas pu ajouter parcequ'elle est un peu plus cher en terme de CCM (c'est donc logiquement moins grave qu'elle arrive plus tard dans le jeu sur une partie qui s'eternise), mais que le nombre de tes autres sorts sont tout aussi important en terme de fréquence et de rapidité. A ce moment là tu les places stratégiquement à chaque tiers de ton jeu.

Tu vois je n'ai peut être pas d'expérience mais ça ne m'empêche pas de réfléchir...

Maintenant en ce qui concerne les changements lorsque l'on s'aperçoit que le remède est pire que le mal rien empêche de revenir en arrière. Par contre et à mon avis il n'y a rien de pire que l'immobilisme car c'est le stop clair et net de l'évolution. Tu pourras aussi me répondre que lorsque le mal est fait on ne peut parfois plus revenir en arrière ce à quoi je rétorquerai qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs et ainsi de suite ça peut durer vingt ans...

J'ai cru ressentir une pointe d'animosité ou d'agacement dans ton discours (si je me trompe je m'en excuse car ce n'est pas évident de ressentir les émotions de quelqu'un sans voir les expressions [faut que j'arrête "lie to me" ] de son visage ni entendre les intonnations de sa voix) et je tiens à signaler que je ne fais que discuter et argumenter sur un sujet de discussion afin de défendre mon point de vue. Ne laisses pas la passion prendre le pas sur la raison sinon tu vas basculer du côté obscur!!!

[ Dernière modification par supermot le 08 mai 2010 à 14h31 ]

Pour écarter tous tes doutes, saches que personne n'apprécie jouer une partie où l'adversaire pioche 6 terrains à la suite. Seulement, avec un mélange correct, ces cas-là ne sont pas courants du tout. Ce qui est en revanche assez courant, c'est des petits contretemps, ou un ralentissement, par exemple garder une main à 2 terrains et piocher le 3ème un tour trop tard.

Mais là encore il y a des différences entre les jeux. Certains peuvent se développer correctement avec seulement 2 terrains, et d'autres ont absolument besoin d'avoir 3 terrains. Dès lors si tu autorises un tri (le plus courant, entre amis, est celui de mettre un terrain toutes les deux cartes permet notamment de garantir le 3ème terrain à ton 3ème tour), tous les decks qui sont construits pour pouvoir se débrouiller avec seulement 2 terrains se retrouvent désavantagés. Et il ne s'agit là que d'un exemple, il y en a des centaines d'autres qui illustrent le nivellement des decks engendrés par les tris.

Un autre exemple parmi les plus évidents concerne la couleur des terrains. Jouer monocolor est handicapant en règle général car on n'a pas accès aux possibilités propres aux autres couleurs (le noir est par exemple impuissant ou presque face aux enchantements). Alors si on propose par exemple d'avoir forcément un terrain de chaque couleur de son deck dans sa main de départ pour éviter les "color death" (qui sont aussi peu amusantes à jouer), on enlève les désavantages du jeu multicolor et les jeux monocolor sont purement et simplement désavantagés !

Enfin, il y a tout de même dans Magic la règle du mulligan qui est un aspect stratégique très important. Tous les jeux ne "mulliganent" pas autant. C'est à dire que certains jeux tournent tellement autour de cartes précises qu'il ne peuvent garder une main sans une de ces cartes (en général c'est plus subtil que ça mais bon). Dès lors, permettre un tri qui donnerait l'occasion à ces jeux d'avoir leur carte fétiche les favoriserait indéniablement.

Pour finir, il ne s'agit pas tout à fait de tri mais l'idée est la même. Tout le monde conviendra que dans la quasi totalité des jeux, il est juste désagréable (donc contre le plaisir de jeu) de se faire défausser des cartes ou de se faire détruire ses terrains (ou d'une façon plus générale se faire détruire sa "base de mana", grr la spreading seas. Faut-il pour autant interdire ce type de cartes ? Encore une fois elles participent à l'équilibre du jeu. Après, tu peux toujours t'arranger avec tes amis pour jouer sans ces cartes mais ne compte pas là dessus en tournoi.

J'espère que ça t'aura un peu éclairé.

[ Dernière modification par Diplomate le 08 mai 2010 à 13h59 ]

Le 08/05/2010, Diplomate avait écrit ...

Pour écarter tous tes doutes, saches que personne n'apprécie jouer une partie où l'adversaire pioche 6 terrains à la suite. Seulement, avec un mélange correct, ces cas-là ne sont pas courants du tout. Ce qui est en revanche assez courant, c'est des petits contretemps, ou un ralentissement, par exemple garder une main à 2 terrains et piocher le 3ème un tour trop tard.

Mais là encore il y a des différences entre les jeux. Certains peuvent se développer correctement avec seulement 2 terrains, et d'autres ont absolument besoin d'avoir 3 terrains. Dès lors si tu autorises un tri (le plus courant, entre amis, est celui de mettre un terrain toutes les deux cartes permet notamment de garantir le 3ème terrain à ton 3ème tour), tous les decks qui sont construits pour pouvoir se débrouiller avec seulement 2 terrains se retrouvent désavantagés. Et il ne s'agit là que d'un exemple, il y en a des centaines d'autres qui illustrent le nivellement des decks engendrés par les tris.

Un autre exemple parmi les plus évidents concerne la couleur des terrains. Jouer monocolor est handicapant en règle général car on n'a pas accès aux possibilités propres aux autres couleurs (le noir est par exemple impuissant ou presque face aux enchantements). Alors si on propose par exemple d'avoir forcément un terrain de chaque couleur de son deck dans sa main de départ pour éviter les "color death" (qui sont aussi peu amusantes à jouer), on enlève les désavantages du jeu multicolor et les jeux monocolor sont purement et simplement désavantagés !

Enfin, il y a tout de même dans Magic la règle du mulligan qui est un aspect stratégique très important. Tous les jeux ne "mulliganent" pas autant. C'est à dire que certains jeux tournent tellement autour de cartes précises qu'il ne peuvent garder une main sans une de ces cartes (en général c'est plus subtil que ça mais bon). Dès lors, permettre un tri qui donnerait l'occasion à ces jeux d'avoir leur carte fétiche les favoriserait indéniablement.

Pour finir, il ne s'agit pas tout à fait de tri mais l'idée est la même. Tout le monde conviendra que dans la quasi totalité des jeux, il est juste désagréable (donc contre le plaisir de jeu) de se faire défausser des cartes ou de se faire détruire ses terrains (ou d'une façon plus générale se faire détruire sa "base de mana", grr la spreading seas. Faut-il pour autant interdire ce type de cartes ? Encore une fois elles participent à l'équilibre du jeu. Après, tu peux toujours t'arranger avec tes amis pour jouer sans ces cartes mais ne compte pas là dessus en tournoi.

J'espère que ça t'aura un peu éclairé.

[ Dernière modification par Diplomate le 08 mai 2010 à 13h59 ]

Ah bah voilà enfin des arguments concrets que je conçoit et qui m'enrichissent même si je continue de penser qu'il peut y avoir un intérêt commun à ma proposition (je te rassure tu l'as tout de même nuancer ). Merci de m'avoir éclairé

Bon...on est passés d'une simple question à un débat sur "faut-il diminuer la part d'aléatoires de magic", visiblement. Car c'est bien de ça qu'il est question.

Bon, histoire de pousser le débat au maximum, autant donner un exemple caricatural au possible : un deck en Legacy/Vintage, s'il est trié de A à Z, peut avoir une main qui tue au premier entretien de l'adversaire même si celui-ci à 4 contre-sorts en main.

Certes, y a une différence entre le tri et la "réorganisation"...mais ça reste un tri simplifié. Grosso modo, je vois pas le gain d'intérêt dans une uniformisation des sorties, si ce n'est de pousser encore plus à une uniformisation des decks (chouette, tout l'monde avec un deck à sorties dignes d'un métronome !).

Personnellement, je suis donc totalement contre un quelconque moyen de "trier" plus ou moins vaguement le deck. Même si la part d'aléatoire de Magic est importante et parfois agaçante ("Pitié, pas un land, pas un land...et merde. Troisième land de suite."), ça reste quand même une bonne partie du sel du jeu. Si on sait par avance la prochaine carte (car avec un tri, même aussi simple, on peut donc s'attendre à avoir très souvent 1 land suivi de deux terrains de manière quasi-parfaite), c'est très limite en terme de stratégie...

Ceci-dit, l'idée de promouvoir le plaisir de jeu à travers un "format" particulier est intéressante en tant que telle. Par exemple le format "Pauper" est intéressant pour tous ceux qui ne veulent / peuvent pas investir des fortunes dans les cartes. Si aux contraintes habituelles des formats (du type ban ou restriction de certaines cartes), tu veux ajouter une contrainte de tri ça peut même devenir très porteur (comme tu le dis au niveau du building par exemple). Par contre cela demande une grosse réflexion sur la base des cartes pour évaluer la force des cartes et leur équilibre. Quid des cartes qui mélangent la bibliothèque ? Quid des cartes à combo ? Bref, de nombreuses questions et il ne s'agit là que des plus évidentes. Je ne parle pas des normes à établir par rapport à ce fameux tri.

Sans forcément formaliser cette idée, tu peux mettre au point certaines règles plus ou moins floues entre amis par rapport aux cartes dont vous disposez mais si tu en viens à t'investir dans un projet de création d'un nouveau format avec une composante de tri, et si ça a l'air bien fait et sérieux tu pourras probablement intéresser d'autres personnes au sujet et promouvoir les qualités d'un tel format (et qui sait, peut-être un jour le faire reconnaître parmi les formats alternatifs joués en magasin).

Mais ceci n'est pas vraiment de l'ordre du forum question de règles donc je t'invite à réfléchir à tout ça de ton côté et si tu veux en parler avec les gens du site, n'hésite pas à créer un topic sur une partie du forum plus adaptée, peut-être que certains seraient intéressés.

Le 08/05/2010, Diplomate avait écrit ...

Ceci-dit, l'idée de promouvoir le plaisir de jeu à travers un "format" particulier est intéressante en tant que telle. Par exemple le format "Pauper" est intéressant pour tous ceux qui ne veulent / peuvent pas investir des fortunes dans les cartes. Si aux contraintes habituelles des formats (du type ban ou restriction de certaines cartes), tu veux ajouter une contrainte de tri ça peut même devenir très porteur (comme tu le dis au niveau du building par exemple). Par contre cela demande une grosse réflexion sur la base des cartes pour évaluer la force des cartes et leur équilibre. Quid des cartes qui mélangent la bibliothèque ? Quid des cartes à combo ? Bref, de nombreuses questions et il ne s'agit là que des plus évidentes. Je ne parle pas des normes à établir par rapport à ce fameux tri.

Sans forcément formaliser cette idée, tu peux mettre au point certaines règles plus ou moins floues entre amis par rapport aux cartes dont vous disposez mais si tu en viens à t'investir dans un projet de création d'un nouveau format avec une composante de tri, et si ça a l'air bien fait et sérieux tu pourras probablement intéresser d'autres personnes au sujet et promouvoir les qualités d'un tel format (et qui sait, peut-être un jour le faire reconnaître parmi les formats alternatifs joués en magasin).

Mais ceci n'est pas vraiment de l'ordre du forum question de règles donc je t'invite à réfléchir à tout ça de ton côté et si tu veux en parler avec les gens du site, n'hésite pas à créer un topic sur une partie du forum plus adaptée, peut-être que certains seraient intéressés.

Yes super idée ça!!! J't'adore Diplomate!!!
mais bon je ne possède ni l'expérience ni le recul nécessire pour créer une telle chose malheureusement!!!

c'est quand même plus simple d'apprendre à mélanger correctement son deck...

Trop tard Lyon4, il est déjà parti dans son truc.

Non mais si tu joues entre potes tu peux trier comme tu veux, gars (si les autres sont ok). Par contre si tu veux intégrer le tri des decks en tournois tu vas avoir beaucoup mais alors beauuuuucoup de mal à y arriver car je peux t'assurer que personne n'en veut.

[ Dernière modification par Aes_Sedai le 08 mai 2010 à 20h04 ]

Je n'ai plus qu'une chose à dire (parce que ça sert à rien d'essayer d'expliquer quoi que ce soit, tant qu'on ne sera pas d'accord avec lui, on aura tort.)

Même en ce qui concerne le domaine compétitif ça permet de donner le plein potentiel de ton jeu.

Donc tu permets à ton adversare de te tuer avant que tu ne pioches ta première carte, avant que tu ne puisses faire quoi que ce soit, et ce même si tu commences.
Tout le monde va donc se mettre à jouer ce jeu qui tue tour zéro (puisque jouer un autre jeu reviendra à perdre toujours), et tu l'auras, ton jeu "réorganisé". C'est tout ce que ça peut apporter.

Ce mec est un génie incompris, voilà tout.