"A la fin du tour" et Mue

Bonjour à tous, j'ai quelques problemes de regles à vous soumettre

Mon adversaire controle un Elemental de Ronces (qu'on peut donc remplacer par n'importe quelle creature, pas d'importance).
Pendant SON tour, j'utilise mon Sorcier de Serendib pour la transformer en 0/2, après quoi je joue un Transmutateur crocheserre (Créature avec le Flash qui lorsque qu'elle arrive en jeu peut inverser force et endurence de la creature ciblée).
J'inverse donc la force et l'endurence de son Elemental de Ronces , qui devient une 2/0 et est censée mourir ... Cependant, celui-ci joue un sort faisant gagner +2/+2 à son Elemental jusqu'a la fin du tour ...

Ma question est la suivante ; puisque les 3 effets (0/2 ; inversion de force et endurence ; +2/+2) prennent tous 3 fin à la fin du tour ; quel effet s'arrete en premier ? Le +2/+2 (l'Elemental meurt), ou les autres (il ne meurt pas) ?



Autre question concernant la Mue. J'utilise un deck mue et je suis souvent confronté à des problemes de regles (normal, quoi de plus compliqué que la mue ? :s).

Ici, j'utilise un Lanceur de Runes Aphetien + Paroles du Vent . Le lanceur de Runes permet de piocher a chaque fois que je retourne une mue ; paroles du vent me permet de payer 1 incolore pour que chaque joueur renvoie un permanent qu'il controle dans sa main a la place que je pioche. Logique ; je retourne une mue, et au lieu de piocher je paye 1 pour la recuperer immediatement.

Seulement => Question ! Si je retourne un Crabe a Carapace de Chrome (lorsqu'il est retourne face visible j'echange le controle d'une creature adverse contre une des miennes) ; dois-je choisir les creatures a echanger AVANT ou APRES que chaque joueur aie décidé des permanents qu'il renvoie dans la main ?
Autre question ; si apres avoir choisi une de mes creatures et une creature adverse a echanger ; si au moment de la resolution de la capacité ma creature n'est plus en jeu ; est ce que la creature adverse vient quand meme sous mon controle ?

Je sais c'est assez compliqué ; j'espere pouvoir avoir une reponse, merci d'avance !

[MODERATION] je m'occupe des liens

[ Dernière modification par arcarum le 12 avr 2007 à 11h26 ]

Le 12/04/2007, ngnikos avait écrit ...

Bonjour à tous, j'ai quelques problemes de regles à vous soumettre

Mon adversaire controle un Elemental de Ronces (qu'on peut donc remplacer par n'importe quelle creature, pas d'importance).
Pendant SON tour, j'utilise mon Sorcier de Serendib pour la transformer en 0/2, après quoi je joue un Transmutateur crocheserre (Créature avec le Flash qui lorsque qu'elle arrive en jeu peut inverser force et endurence de la creature ciblée).
J'inverse donc la force et l'endurence de son Elemental de Ronces , qui devient une 2/0 et est censée mourir ... Cependant, celui-ci joue un sort faisant gagner +2/+2 à son Elemental jusqu'a la fin du tour ...

on va dire que ton adversaire joue le +2/+2 en réponse au crocheserre, sinon, ta créature est morte

Ma question est la suivante ; puisque les 3 effets (0/2 ; inversion de force et endurence ; +2/+2) prennent tous 3 fin à la fin du tour ; quel effet s'arrete en premier ? Le +2/+2 (l'Elemental meurt), ou les autres (il ne meurt pas) ?

non tous les effets disparaissent en même temps à l'étape de nettoyage. c'est donc une 4/4.

règles

314.2. Après que le joueur actif se soit défaussé, toutes les blessures sont retirées de tous les permanents et tous les effets "jusqu'à la fin du tour" et "ce tour" cessent simultanément. Cette action de jeu n'utilise pas la pile.

Le 12/04/2007, ngnikos avait écrit ...

Autre question concernant la Mue. J'utilise un deck mue et je suis souvent confronté à des problemes de regles (normal, quoi de plus compliqué que la mue ? :s).

Ici, j'utilise un Lanceur de Runes Aphetien + Paroles du Vent . Le lanceur de Runes permet de piocher a chaque fois que je retourne une mue ; paroles du vent me permet de payer 1 incolore pour que chaque joueur renvoie un permanent qu'il controle dans sa main a la place que je pioche. Logique ; je retourne une mue, et au lieu de piocher je paye 1 pour la recuperer immediatement.

Seulement => Question ! Si je retourne un Crabe a Carapace de Chrome (lorsqu'il est retourne face visible j'echange le controle d'une creature adverse contre une des miennes) ; dois-je choisir les creatures a echanger AVANT ou APRES que chaque joueur aie décidé des permanents qu'il renvoie dans la main ?

1°) tu dois choisir les cibles au moment où la capacité va dans la pile.
2°) la capacité échouera si les cibles ne sont plus en jeu ou sous ton controle lors de la résolution de la capacité
3°) tu choisiras de faire ou non l'échange à la résolution

Autre question ; si apres avoir choisi une de mes creatures et une creature adverse a echanger ; si au moment de la resolution de la capacité ma creature n'est plus en jeu ; est ce que la creature adverse vient quand meme sous mon controle ?

voir plus haut.

[ Dernière modification par arcarum le 12 avr 2007 à 11h35 ]

(Merci pour les liens, j'y penserai a l'avenir)

Je sais que je choisis les cibles au moment ou la capacité va en pile ; mais comme la capacité de piochage et donc de renvoi de permanent va aussi dans la pile quand la mue est retournée face visible, etant le controleur de ces capacités, puis-je décider de renvoyer les permanents AVANT l'effet de la mue ?

Autre question ; si la creature que j'avais ciblé n'est plus en jeu pour le Crabe, l'echange ne se fera pas, c'est bien ca ? Et donc, si la creature adverse n'est plus en jeu, il se passe la meme chose ?

Desole d'insister, mais je suis tres souvent confronté à ce probleme :/

Le 12/04/2007, ngnikos avait écrit ...

(Merci pour les liens, j'y penserai a l'avenir)

Je sais que je choisis les cibles au moment ou la capacité va en pile ; mais comme la capacité de piochage et donc de renvoi de permanent va aussi dans la pile quand la mue est retournée face visible, etant le controleur de ces capacités, puis-je décider de renvoyer les permanents AVANT l'effet de la mue ?

1°) le faite de faire passer une créature de face cachée à face visible ne passe pas par la pile
2° en conséquence la capacité du crabe va dans la pile sans que tu puisse intervenir (les effets déclenchés étant prioritaires)
3°) tu ne peux donc pas renvoyer les permanent avant l'effet du crab soit en pile et donc les cibles choisies.
si tu le fait avant de faire passer de face caché à face visible le crabe, alors, il faut prendre en considération que les paroles de vents ne permette que de renvoyer des permanents que tu controles.
Au final le truc me semble un peu locké

Autre question ; si la creature que j'avais ciblé n'est plus en jeu pour le Crabe, l'echange ne se fera pas, c'est bien ca ? Et donc, si la creature adverse n'est plus en jeu, il se passe la meme chose ?

oui tout à fait

Lanceur de Runes Aphettien (lien qui marchait pas)

En fait c'est toi qui choisit.
Quand tu démues ton crabe, deux capacités se déclenchent simultanément : celle de ton crabe et celle du lanceur. Comme elles se sont déclenchées simultanément, et comme elles sont contrôlées par le même joueur (toi), tu chosira l'ordre dans lequel elles iront sur la pile.

Si tu choisis de mettre la capacité du crabe en dessous et celle du lanceur au dessus :
-Tu choisis d'abord les cibles du crabe (une créature adverse et une de tes créatures.) juste après la mise en pile de sa capacité.
-Pas de cible pour la capacité du lanceur, elle va en pile tranquillement.
-Tu joues en réponse la capa des paroles du vent. On résout la capacité.
-On résout la capa du lanceur de sort, l'effet de pioche est remplacé par un retour en main de permanents. C'est à ce moment que les joueurs choisissent quel permanent remonter.
-On résout la capacité du crabe. Si plus aucune cible n'est légale, la capacité est contrecarrée. Si une cible exactement est légale, la capa n'est pas contrecarrée, elle fera donc au mieux. Or, l'échange des créatures est impossible, cet effet ne s'appliquera pas (en gros ça fait rien). Si les deux cibles sont toujours légales, l'échange se fera normalement.

Si tu choisis de mettre la capacité du lanceur en dessous et celle du crabe au dessus :
-Pas de cible pour la capacité du lanceur, elle va en pile tranquillement.
-Tu choisis ensuite les cibles du crabe (une créature adverse et une de tes créatures.) juste après la mise en pile de sa capacité.
-Tu joues en réponse la capa des paroles du vent. On résout la capacité.
-On résout la capacité du crabe. Si plus aucune cible n'est légale, la capacité est contrecarrée. Si une cible exactement est légale, la capa n'est pas contrecarrée, elle fera donc au mieux. Or, l'échange des créatures est impossible, cet effet ne s'appliquera pas (en gros ça fait rien). Si les deux cibles sont toujours légales, l'échange se fera normalement.
A priori, c'est cette troisième option qui s'appliquera car le retour en main n'a pas encore eu lieu.
-On résout la capa du lanceur de sort, l'effet de pioche est remplacé par un retour en main de permanents. C'est à ce moment que les joueurs choisissent quel permanent remonter.

[edit]Zut, je suis pas tout à fait d'accord avec Arcarum (ou alors j'ai pas bien compris le problème de départ)

[ Dernière modification par TheWretched le 12 avr 2007 à 12h31 ]

Regarde bien, Paroles du Vent fais que CHAQUE joueur renvoie un permanent qu'il controle dans la main de son proprietaire. Donc meme si l'effet de la mue se fait avant, je pourrai apres la renvoyer dans ma main

En tout cas merci pour les réponses, je repasserai surement pour d'autres probleme avec la mue

Edit : deux reponses, deux avis differents :s Je suppose que le modo a raison ? ^^

[ Dernière modification par ngnikos le 12 avr 2007 à 12h27 ]

Le 12/04/2007, TheWretched avait écrit ...

-On résout la capacité du crabe. Si plus aucune cible n'est légale, la capacité est contrecarrée. Si une cible exactement est légale, la capa n'est pas contrecarrée, elle fera donc au mieux. Or, l'échange des créatures est impossible, cet effet ne s'appliquera pas (en gros ça fait rien). Si les deux cibles sont toujours légales, l'échange se fera normalement.

euh non wretched

les règles sur les échanges de créatures sont biens fixées

gatherer

# 04/10/2004 You choose the two target creatures when you place the ability on the stack. You do not have to choose this card. You choose whether or not to do the exchange on resolution.
# 04/10/2004 The exchange fails if either target is not still in play at that time.
# 04/10/2004 The exchange fails if either you no longer control your creature or the other creature is now controlled by you.

règle sur les échanges

Echanger
Un sort ou une capacité peut demander aux joueurs d'échanger quelque chose lorsqu'il se résout. Par exemple : leurs totaux de points de vie, ou le contrôle de deux permanents. Quand un sort ou une capacité de ce genre se résout, s'il ne peut pas échanger les choses choisies, il n'a aucun effet.
Exemple : si un sort essaye d'échanger le contrôle de deux créatures ciblées et que l'une d'entre elles est détruite avant la résolution du sort, le sort ne fera alors rien. De même, si un sort tente d'échanger le contrôle de deux créatures contrôlées par le même joueur, ce sort ne fera rien.
Quand le contrôle de deux permanents est échangé, les deux joueurs gagnent simultanément le contrôle du permanent qui était contrôlé par l'autre.
Quand les totaux de points de vie sont échangés, chaque joueur gagne ou perd le nombre de points de vie nécessaire pour atteindre le total de points de vie précédent de l'autre joueur. Les effets de remplacement peuvent modifier ces gains et ces pertes, et les capacités déclenchées peuvent se déclencher.
Certains sorts ou capacités peuvent demander à un joueur d'échanger des cartes se trouvant dans des zones différentes (par exemple des cartes de sa main contre des cartes retirées de la partie). Ces sorts et capacités fonctionnent comme les autres sorts et capacités d'échange, mais ils ne peuvent procéder à l'échange que si toutes les cartes ont le même propriétaire.
Si un sort ou une capacité échange le contenu de deux zones et que l'une des zones est vide, les cartes sont quand même échangées.

[ Dernière modification par arcarum le 12 avr 2007 à 12h43 ]

C'est quoi la différence avec ce que j'ai mis, Arcarum

Je reprend ma réponse en précisant :

-On résout la capacité du crabe.
Si plus aucune cible n'est légale, la capacité est contrecarrée.->On est d'accord là dessus je pense

Si une cible exactement est légale, la capa n'est pas contrecarrée, elle fera donc au mieux. Or, l'échange des créatures est impossible, cet effet ne s'appliquera pas (en gros ça fait rien).-> Si on ne peut pas échanger les créatures, l'effet d'échange ne s'appliquera pas. Donc la capacité ne fera rien. Ce qui revient au même que les citations du gatherer et des règles que tu as faites.

Si les deux cibles sont toujours légales, l'échange se fera normalement. -> On doit être d'accord là dessus aussi

[ Dernière modification par TheWretched le 12 avr 2007 à 12h50 ]

Le 12/04/2007, ngnikos avait écrit ...

Regarde bien, Paroles du Vent fais que CHAQUE joueur renvoie un permanent qu'il controle dans la main de son proprietaire. Donc meme si l'effet de la mue se fait avant, je pourrai apres la renvoyer dans ma main

En tout cas merci pour les réponses, je repasserai surement pour d'autres probleme avec la mue

Edit : deux reponses, deux avis differents :s Je suppose que le modo a raison ? ^^

à part sur des details sur les echanges de permanents (et meme pour ça d'ailleurs, car j'ai pas vu en quoi ce qu'avait dit thewretched etait différent de ce qu'a ecrit arcarum...), les réponses d'arcarum et de thewretched ne se contredisent pas.

[ Dernière modification par lyon4 le 12 avr 2007 à 12h56 ]

Oui d'accord c'est du détail, mais

Le 12/04/2007, TheWretched avait écrit ...

-On résout la capacité du crabe. Si plus aucune cible n'est légale, la capacité est contrecarrée. Si une cible exactement est légale, la capa n'est pas contrecarrée, elle fera donc au mieux. Or, l'échange des créatures est impossible, cet effet ne s'appliquera pas (en gros ça fait rien). Si les deux cibles sont toujours légales, l'échange se fera normalement.

non elle ne fera rien, y'a pas de je tente quelque chose au mieux, y'a rien. l'effet est donc contrecarré

Contrer, contrecarrer
Contrecarrer un sort ou une capacité, c'est l'annuler, le retirer de la pile. Le sort ou la capacité ne se résout pas et aucun de ses effets ne se produit. Un sort contrecarré est mis dans le cimetière de son propriétaire. Voir règle 414, "Contrecarrer des sorts et des capacités".
Certaines cartes récentes utilisent le terme "contrer" en lieu et place de contrecarrer.

sur tout les reste on est d'accord, et d'ailleurs ton explication des deux possibilités est correcte

[ Dernière modification par arcarum le 12 avr 2007 à 13h09 ]

Ca n'est pas concernant le Crabe qu'il y a contradiction, c'est concernant le renvoi de permanents :/

Arcarum précise que
"3°) tu ne peux donc pas renvoyer les permanent avant l'effet du crab soit en pile et donc les cibles choisies."

donc que l'effet du Crabe s'applique AVANT le renvoi de permanents

Mais TheWretched précise que "En fait c'est toi qui choisit.
Quand tu démues ton crabe, deux capacités se déclenchent simultanément : celle de ton crabe et celle du lanceur. Comme elles se sont déclenchées simultanément, et comme elles sont contrôlées par le même joueur (toi), tu chosira l'ordre dans lequel elles iront sur la pile."

donc que je peux choisir.

Ai-je mal compris ou ils ne disent pas la meme chose ? :/ Merci pour vos réponses

[ Dernière modification par ngnikos le 12 avr 2007 à 13h15 ]

3°) tu ne peux donc pas renvoyer les permanent avant l'effet du crab soit en pile et donc les cibles choisies.

avant signifie avant de retourner le crab puisque c'est le fait de retourner le crab qui déclenche le tout. mais phrase n'est peut être pas suffiement claire

j'ai saisi le problème. J'ai oublié un détail. je vais donc reprenre ce qu'à fait wreteched et modifiant ce qui doit être
Il faut prendre en conséideration que le fait de retourner le crabe génére 2 effets déclenchées (le bounce et l'échange de créatures),ce que je te précise par

1°) le faite de faire passer une créature de face cachée à face visible ne passe pas par la pile
2° en conséquence la capacité du crabe va dans la pile sans que tu puisse intervenir (les effets déclenchés étant prioritaires)

mais comme tu as 2 effets déclenchées, tu peux les mettre dans la pile dans l'ordre que tu veux, il y a donc 2 possibilités

1°) Si tu choisis de mettre la capacité du crabe en dessous et celle du lanceur au dessus :
-Tu choisis d'abord les cibles du crabe (une créature adverse et une de tes créatures.) juste avant la mise en pile de sa capacité.
-Pas de cible pour la capacité du lanceur, elle va en pile tranquillement.
-Tu joues en réponse la capa des paroles du vent. On résout la capacité.
-On résout la capa du lanceur de sort, l'effet de pioche est remplacé par un retour en main de permanents. C'est à ce moment que les joueurs choisissent quel permanent remonter.
-On résout la capacité du crabe. Si plus aucune cible n'est légale, la capacité est contrecarrée. Si une cible exactement est légale, la capa est contrecarrée. Si les deux cibles sont toujours légales, l'échange se fera normalement.

2°) Si tu choisis de mettre la capacité du lanceur en dessous et celle du crabe au dessus :
-Pas de cible pour la capacité du lanceur, elle va en pile tranquillement.
-Tu choisis ensuite les cibles du crabe (une créature adverse et une de tes créatures.) juste avant la mise en pile de sa capacité.
-Tu joues en réponse la capa des paroles du vent. On résout la capacité.
-On résout la capacité du crabe. Si plus aucune cible n'est légale, la capacité est contrecarrée. Si une cible exactement est légale, la capa est contrecarrée. Si les deux cibles sont toujours légales, l'échange se fera normalement.
A priori, c'est cette troisième option qui s'appliquera car le retour en main n'a pas encore eu lieu.
-On résout la capa du lanceur de sort, l'effet de pioche est remplacé par un retour en main de permanents. C'est à ce moment que les joueurs choisissent quel permanent remonter.

voilà

est-on d'accord ?

[ Dernière modification par arcarum le 12 avr 2007 à 14h07 ]

Je crois qu'on est d'accord.

Si j'ai bien compris, je devrai choisir les cibles avant le renvoi de permanent, et l'adversaire n'aura donc qu'a renvoyer dans sa main la creature que j'ai ciblée pour que l'effet du crabe n'aie pas lieu, c'est bien ca ? :/

oui si tu est dans le cas n°1

On est presque d'accord.
Juste deux petits trucs :

-Tu choisis d'abord les cibles du crabe (une créature adverse et une de tes créatures.) juste avant la mise en pile de sa capacité.

J'ai bien lu dans les règles :

410.4. Quand une capacité déclenchée va sur la pile, son contrôleur fait tous les choix requis, en suivant les règles pour les capacités activées (voir règle 409, "Jouer les sorts et les capacités activées"). Si aucun choix légal ne peut être fait (ou si une règle ou un effet continu rendent cette capacité illégale), la capacité est simplement retirée de la pile.

409.1a. Le joueur annonce qu'il joue le sort ou la capacité. Ce dernier va sur la pile et y reste jusqu'à ce qu'il soit résolu ou contrecarré.[...]

409.1b. Si le sort ou la capacité est modal (c’est-à-dire s'il utilise la locution "Choisissez l’un —" ou "[Un jouer spécifique] choisit"), le joueur annonce quel mode il utilise.

409.1c. Si le sort ou la capacité indique une ou des cibles, le joueur choisit tout d'abord combien de cible seront affectées (si le nombre de cibles est variable) puis quelles sont ces cibles.

Donc la capacité part bien en pile avant de choisir les cibles. (bon c'est du chipottage j'avoue)

Et le deuxième point :

Si une cible exactement est légale, la capa est contrecarrée.

Je suis pas d'accord là dessus.
Prenons Shamane au terreau. Quand il arrive en jeu, capa déclenchée, on cible 5 cartes du cimetière de l'adversaire ciblé.
Si alors que cette capacité est sur la pile, on joue un Coffin Purge sur une carte qui a été ciblée par le shamane, la capacité du shamane ne sera pas contrecarrée pour autant, car au moins une cible reste légale.
Ici, c'est pareil, ce n'est pas parcequ'une cible n'est plus légale que la capacité est contrecarrée.

Pour continuer dans mon raisonnement, prenons Thrull Surgeon.
Mon adversaire n'a pas de cartes en main, je sacrifie le chirurgien srâne pour activer sa capacité. Même si l'adversaire n'a pas de carte en main, la capacité n'est pas contrecarrée, et se résoudra. On fera donc "au mieux", c'est à dire :
-Regarder la main de l'adversaire.

Les deux autres effets (choisir une carte et faire que l'adversaire se défausse de sa carte) ne peuvent pas se produire, donc ils ne se produiront pas. Mais ce n'est pas pour autant que la capacité est contrecarrée!

Faire "au mieux", ça ne veut pas dire qu'on peut forcément faire quelque chose. Par exemple, pour le crabe, même si au final on ne pourra pas échanger le contrôle des créatures, et donc que la capacité ne fera rien ("faire au mieux" = "ne rien faire" dans ce cas là), la capacité n'est pas contrecarrée, elle se résout "normalement".

Enfin c'est comme ça que je le vois.