Topic de la convivialité 2012 - v1.0

Le 11/01/2012 à 14:35, kakkhara avait écrit ...

Je peux taper sur avatar ET sur inception si tu veux ^^.

Owiii! o/

Le 11/01/2012 à 14:45, Pleykorn avait écrit ...

Si ça continue à évoquer Transformers, je vais finir par évoquer Cinéman, ou même Daredevil. Respectez-vous s'il vous plait.

tu as oublié ghostrider

Le 11/01/2012 à 14:20, gedat avait écrit ...

L'homme-machine c'est de La Mettrie et non pas Descartes (qui lui était dualiste de la substance, genre tu ne peux pas faire plus à l'opposé de la vision de l'homme comme une machine).

[...]

Sinon, vous avez d'autres moyens de défendre Avatar que faire diversion en tapant sur Inception?

 

L'oeuvre éponyme est de La Mettrie. Le concept est discuté par Descartes avant lui, d'où ma référence (même s'il aurait en effet été plus rigoureux de parler d'animal-machine en l'occurrence). 
Le scepticisme d'Inception n'est en revanche pas cartésien, c'est ce que tu veux y voir ; il est juste digne d'une conclusion de dissertation de terminale L.
Pour l'autre référence, il va falloir que tu développes si tu veux convaincre.

Et je n'ai pas évoqué Avatar depuis un moment mais je peux te retourner la question.

Le scepticisme d'Inception est cartésien.
On parle de scepticisme cartésien pour désigner un type particulier de scepticisme, par opposition au scepticisme pyrrhhonien qui lui est plus général. Quand quelqu'un comme Laudan adopte une position sceptique par rapport au réalisme scientifique (c'est-à dire par exemple notre croyance que les électrons existent bel et bien) c'est parce qu'il prend exemple de théories scientifiques du passé qui se sont révélées fausses. Son raisonnement est "si elles se sont avérées fausses, pourquoi nos théories scientifiques actuelles ne le seraient-elles pas?", il se base sur une induction à partir d'exemples tirés du passé. C'est un scepticisme pyrrhonien.
Un scepticisme est dit cartésien quand il se caractérise par un doute par rapport à l'existence d'un monde extérieur à notre esprit. Il part du fait qu'on ne peut pas être sur de ne pas être dans un rêve, ou pour reprendre un autre exemple donné par Descartes, qu'on est pas trompé en permanence par un démon qui nous fait halluciner le monde. Donc le scepticisme de Inception est bien cartésien dans ce sens.

Pour l'autre référence, il va falloir que tu développes si tu veux convaincre.

En 1976, Richard Dawkins écrit The Selfish Gene, qui provoque une révolution en philosophie de la biologie. Il met en lumière que les unités primitives qui sont sélectionnées par la théorie de l'évolution ne sont pas les organismes individuels, mais que ceux-ci ne sont au plus que les véhicules d'une bataille entre les gènes qui sont les véritables unités atomiques du processus de sélection naturelle. Les gènes "cherchent" à se répliquer eux-même, et peuvent provoquer un comportement suicidaire de leurs porteurs si seulement cela arrange leur propre réplication.
Par exemple, imaginons un gène qui incite un individu A à se sacrifier afin de sauver d'une mort certaine 4 des ses frères et soeur si ceux-ci sont en danger: vu qu'ils sont proches génétiquement de A, ils ont toutes les chances de porter ce gène et donc de le transmettre. Donc le gène a intérêt pour sa propre réplication, à tuer un de ses porteurs.

Ce que Dawkins voulait faire comprendre est que le gène est un cas particulier de ce qu'il appelle un réplicateur, c'est à dire une entité qui forme l'élément de base d'un processus de sélection naturelle. Pour donner un exemple d'autre réplicateur, il forme le concept de "mème", qui désigne tous les phénomènes culturels qui se répliquent. C'est d'ailleurs de là que vient le terme de mème qui est utilisé aujourd'hui sur Internet, qui désigne les phénomènes qui se répandent de façon virale (le nyan cat, mer il et fou, etc). Il suit que l'essentiel des croyances et idées, qui sont de nature culturelle, sont ou sont composées de réplicateurs, et donc l'évolution de la culture est un processus darwinien. Dans ce sens on peut modéliser les idées comme des virus qui se transmettent de cerveau à cerveau en fonction de facteurs écologiques.

Dans Inception on retrouve cette idée surtout dans le speech qui ouvre la première scène "What is the most resilient parasite? An idea.", et même si le film n'insiste pas beaucoup sur le concept de viralité dans le sens de "quelque chose qui se transmet", il adopte clairement une vision écologiste de l'idée comme un organisme qui parasite un hôte. Il n'y a rien qu'à voir le fait que les rêves des victimes sont remplis de défenses immunitaires sous la forme de combattants lourdement armés, où bien le fait que l'équipe de Cobb prend en compte toutes les caractéristiques psychologiques de la cible afin d'implanter une idée qui soit adaptée à son environnement, afin qu' "elle germe".

Après je ne dis pas que Inception est directement inspiré par Dawkins, mais il montre des similarités avec des concepts qui sont loin d'être du blabla de classe de terminale.
Au passage on retrouve un peu le même genre d'idée chez William S. Burroughs quand il dit "The word has not been recognised as a virus because it has achieved a state of stable symbiosis with the host.", ou chez des épistémologues comme Popper ou Quine qui veulent naturaliser leur discipline dans un cadre évolutionnaire.

[ Dernière modification par gedat le 11 jan 2012 à 16h35 ]

Euh, je suis une brêle en philo, mais le sceptisisme cartésien c'est pas plutôt une méthode que ce que tu racontes ? Douter de tout pour essayer de trouver ce dont on ne peut pas douter ?

Corum a raison. Le doute cartésien consiste à douter de tout ce qui n'est pas prouvé, pour être plus précis (être cartésien, c'est pouvoir refuser ce que la raison ne peut pas vérifier).

Ca cause tellement cinoche ici qu'il faudrait carrément dédier un topic à ce sujet ...

Oui mais pas que. Toi et Corum mentionnez ce qu'on peut en quelque sorte appeler la fonction du doute cartésien, son utiliité méthodologique, qui est son aspect le plus connu. Ce à quoi je faisais référence est le fondement du scepticisme cartésien, les bases sur lesquelles il est justifié.

Le 11/01/2012 à 17:01, gedat avait écrit ...

Oui mais pas que. Toi et Corum mentionnez ce qu'on peut en quelque sorte appeler la fonction du doute cartésien, son utiliité méthodologique, qui est son aspect le plus connu. Ce à quoi je faisais référence est le fondement du scepticisme cartésien, les bases sur lesquelles il est justifié.

Mais justement Descartes n'est pas sceptique ! La justification de son doute est purement méthodologique, il en déduit le cogito, puis l'existence de dieu et espère en déduire des vérités solides.

Le scepticisme d'Inception est conclusif (la conclusion est ouverte, certes, mais c'est la conclusion de l'oeuvre malgré tout) ; le doute cartésien est le point de départ, comme le rappelle Corum, d'une méthode. Autrement dit Inception c'est le doute pour le doute, superbe la profondeur philosophique (au passage, la suspension du jugement définitive relève plus du scepticisme antique que du cartésianisme).
Pour la référence à Dawkins, c'est peut-être bien vu, mais tu le dis toi-même, c'est très peu développé dans le film ; c'est ça qui le rend intéressant philophiquement ? Les malabars aux gros flingues = système immunitaire ?

Le 11/01/2012 à 17:05, Skarr avait écrit ...

Le scepticisme d'Inception est conclusif (la conclusion est ouverte, certes, mais c'est la conclusion de l'oeuvre malgré tout) ; le doute cartésien est le point de départ, comme le rappelle Corum, d'une méthode. Autrement dit Inception c'est le doute pour le doute, superbe la profondeur philosophique (au passage, la suspension du jugement relève plus du scepticisme antique que du cartésianisme).

Ou même à Pascal, même si sa conclusion serait plutôt une nécessité de la foi.
Ceci dit le post de la page revient à Le_Brujah

Ensuite, au delà du thème du scepticisme (qui là est par contre bien de type cartésien) de Inception, je pense que le film aborde aussi des thèmes épistémologiques bien plus complexes, comme le statut de l'idée comme un virus, qui fait écho à un chapitre célèbre d'un ouvrage de Dawkins de 1976, et là c'est déjà un peu plus récent.

/me est content de voir que quelqu'un d'autre y a pensé en regardant le film <3.

Le 11/01/2012 à 09:00, Pleykorn avait écrit ...

En même temps, le cadrage c'est aussi le film. Si tu ne juges que le scénario, en fait tu vas au cinéma juste parce que tu as la flemme de lire le script ? Le cadrage et la photo ça fait partie du film, c'est le film. Tu as l'air de ne regarder un film que pour le scénario et non pour la réalisation, tu n'as pas l'impression de passer à côté de l'art cinématographique ? Tu ne vas pas juger un poême sans considérer le rythme, un roman sans considérer le style ou encore une chanson sans considérer la compostion. La forme, c'est aussi l'art.

Putain c'est formidable. Tu es plus que jamais mon traducteur officiel. Tout est dit, c'est... parfait.

Boris.
 

Le 11/01/2012 à 14:20, gedat avait écrit ...

Sinon, vous avez d'autres moyens de défendre Avatar que faire diversion en tapant sur Inception?

 

C'est pas comme si j'avais écrit un article super long sur Avatar qui avait pour but de démontrer l'intelligence et l'efficacité ( valeurs qui me semblent plus intéressantes que la complexité pour la complexité) du scénario d'Avatar. Et c'est pas comme si tu l'avais lu.

Au passage, c'est quoi mes tendances historicistes ? Et celles de Kirby ? J'aimerais comprendre.

Boris.
 

Mais justement Descartes n'est pas sceptique ! La justification de son doute est purement méthodologique, il en déduit le cogito, puis l'existence de dieu et espère en déduire des vérités solides.

Le doute chez Descartes est méthodologique, mais ça n'empêche pas que pour caractériser le doute Descartes fait bien appel à des expériences de pensée qui sont d'une nature totalement différente que celles des sceptiques de l'antiquité. Et c'est une des grandes nouveautés qu'introduit Descartes dans la philosophie occidentale, le fait de baser le scepticisme à partir de la dualité corps/esprit, alors que les Anciens n'avaient pas vraiment de concept d'esprit.

Le scepticisme de Descartes est constructif, d'accord, mais même s'il pense être parvenu à le surmonter, il reste que ce type de scepticisme va à partir de ce moment occuper une place centrale dans la philosophie occidentale, avec des penseurs qui ne se contenteront pas de ses conclusions faciles. Donc on peut dire que même si Descartes n'était pas un sceptique au sens hardcore du terme, il a apporté sa pierre à l'édifice de la réflexion épistémologique.

Le scepticisme d'Inception est conclusif (la conclusion est ouverte, certes, mais c'est la conclusion de l'oeuvre malgré tout) ; le doute cartésien est le point de départ, comme le rappelle Corum, d'une méthode. Autrement dit Inception c'est le doute pour le doute, superbe la profondeur philosophique

Ben, le jour où quelqu'un fera une adaptation cinématographique du Discours de la Méthode, ça risque d'être terriblement chiant. Je n'attends pas de Nolan qu'il utilise le scepticisme cartésien de façon méthodique, ce n'est pas son métier, mais de façon esthétique. Le cinéaste est plus intéressant quand il soulève un début de réflexion chez le spectateur que quand il arrive avec une démonstration clé en main. Après rien n'empêche le spectateur d'aller lui-même au-delà du doute pour le doute.

Pour la référence à Dawkins, c'est peut-être bien vu, mais tu le dis toi-même, c'est très peu développé dans le film ; c'est ça qui le rend intéressant philophiquement ? Les malabars aux gros flingues = système immunitaire ?

Entre autres, avec les autres éléments que j'ai cités.
Et le fait que ce ne soit pas hyper développé n'est pas tellement un problème, une fois encore, je préfère ça au prêt-à-penser livré clé en main. Mine de rien tenter de donner une couleur philosophique à un film c'est risqué parce que ça tombe vite dans le lourdingue, cf les dialogues ridicules de certaines scènes de Matrix.


D'ailleurs, puisqu'on en parle, ça m'intéresserait vraiment de savoir quels sont les films auxquels des membres du forum trouvent un intérêt philosophique, et pourquoi. (Dans le topic ciné éventuellement, parce qu'on est en train de déborder un peu là).

[ Dernière modification par gedat le 11 jan 2012 à 18h08 ]