Partie de Loup-Garou [MJ : MeteoraBT]

Bon j'ai l'impression que vous ne voyez pas ou je veux en venir, alors je vais reformuler en une seule question pour que ce soit le plus concis possible.

Est ce que vous voyez un joueur qui actuellement et selon la configuration actuelle de la partie (pas de mort J0) soit plus suspect que Boris ?

Si oui, je serais ravi de savoir qui.
Si non, j'espère que vous comprenez que je préfère voter pour cette personne (Boris) que pour un autre joueur lambda dont on ne sait rien.

Ps: Pas le peine de vous sentir obliger de faire un post de bourrin en (comme le dit Talen) noyant le poisson, répondez simplement.

4~

 oui : ff26 est de mon point de vue et actuellement le plus gros suspect de la partie. Maintenant personne ne semble vouloir voter contre lui donc je me rabats contre benp. Je fais un post court car j'ai déjà expliqué ça plusieurs fois dans mes posts précédents. Mais au vu de la forme de ta question je doute de l'intérêt de ma réponse. Tu penses vraiment changer d'avis suivant ce qu'on va te répondre ou c'est juste pour te conforter sur boris ?

Aujourd'hui je vote ff26.
Je le rappelle j'ai voté pour lui à la mairie suite à l'intiative de talen. Mes motivations pour ce vote ff26 maire, sont que la mairie met, et surtout les premiers jours j'ai l'impression, une pression relative sur la personne qui l'obtient, pression amplifiée pour un loup. J'étais donc curieux de voir ce qu'on aurait eu avec ff26 qui ne se présentait pas mais obtenait une voix. (le fait qu'il dise qu'il est d'accord de l'avoir ne m'intéresse pas, l'action stratégique qu'il a fait est : ne pas se présenter).
L'un des aspects non-négligeables du maire cette partie est de désigner le bourreau. J'attendais donc avec attention comment ff26 aurait choisi son bourreau. Mais comme il s'est défait de cette obligation en demandant qui voulait du rôle, je ne sais donc pas qui il aurait nommé, mais je sais qu'il n'avait pas envie d'en nommer un.
Je vois donc sa proposition comme une proposition sympa pour le village qui cache en fait la chance pour lui de nommer un bourreau sans avoir à se justifier. Je pense que ces éléments sont suffisants pour voter contre lui ce jour 1.

Très bien, dans ce cas explique moi à nouveau ta pensée s'il te plait. Si j'ai bien compris ton argument contre ff26 est principalement résumé dans ce post non ?

8~

Le 09/10/2010 à 00:06, -Kiwi- avait écrit ...

Bon j'ai l'impression que vous ne voyez pas ou je veux en venir, alors je vais reformuler en une seule question pour que ce soit le plus concis possible.

Est ce que vous voyez un joueur qui actuellement et selon la configuration actuelle de la partie (pas de mort J0) soit plus suspect que Boris ?

Si oui, je serais ravi de savoir qui.
Si non, j'espère que vous comprenez que je préfère voter pour cette personne (Boris) que pour un autre joueur lambda dont on ne sait rien.

Ps: Pas le peine de vous sentir obliger de faire un post de bourrin en (comme le dit Talen) noyant le poisson, répondez simplement.

4~
 

Je te réponds simplement : oui, j'en vois un. Toi.

Le fait est que tu as un comportement que je trouve à peu près aussi intègre qu'un discours du FN. Depuis les premiers messages tu cherches à me faire porter le chapeau et pour en arriver là tu as utilisé diverses techniques pluso u moins identifiables.

D'abord, tu as tout simplement ignoré totalement le reste du débat. On a vu des gens réagir aux posts d'autres, Nic être suspect un moment, puis BenP, Zwouip qui charge ff26, et j'en oublie sans doute. Tout cela, tous ces gens, leurs arguments, leurs conflits, tu t'en es totalement foutu pour rester sur ton idée de départ : moi. Or, et je doute qu'on vienne nier ça, ces messages sont pourtant très importants pour débusquer les LG. C'est bien beau de rester sur l'optique " chercher ce qui s'est passé la nuit " mais se concentrer uniquement sur le point qui permet d'accuser la personne qu'on veut accuser, j'ai du mal à trouver ça clean.

Ensuite tu as totalement billatéralisé le débat. Dans tes posts, on se retrouver avec soit " Boris VS reste du monde ", soit " Boris VS Mendeed ". Sans parler de ton incompréhensible assurance sur l'innocence de Mendeed. Sérieux, il n'est convaincu que de l'innocence d'une personne qui est celle ici sur laquelle on sait le moins de choses ( je vois juste pas du tout comment quiconque de clean peut avoir une assurance quelle qu'elle soit sur Mendeed ) et ça ne choque personne ?

On ne sait pas rien des autres joueurs, leurs posts ici nous donnent des indications, et même si tu fais tous les efforts du monde pour ignorer cela, j'ai quand à moi veillé avec une certaine froideur à déterminer, de mes détracteurs, qui était certainement malhonnête. Rien que dans ta formulation " sachant que blabla pas de victime jour zéro " il est évident que tu veux limiter le débat au seul point infime que tu as contre moi. Et j'appelle pas ça un comportement d'innocent, un innocent voudra explorer toutes les pistes plausibles, précher le faux pour savoir le vrai, lancer des idées... Un loup-garou voudra faire tuer la personne qui l'arrange. Je te laisse deviner la perception que j'ai de ton comportement.

Enfin tu n'as répondu ni à mes attaques ni à celles de Scyth qui globalement se recoupaient. Tu t'en sors par une pirouette en ressortant tes attaques contre moi auxquelles d'autres ( NM, Scyth... ) et moi avons déja répondu mais tu refuses de justifier ce que je te reproche.

Eddie.

Déjà tu te trompe, je ne m'esquive pas Boris, je cherche juste à ce que tu comprenne simplement ce que je veux te dire.

Les débats ont tournés autour de Mendeed du fait de son absence et de l'absence de mort durant la première nuit ok ?
J'ai détaillé dans un des mes post pourquoi je considérais la transformation comme la chose la plus probable ok ?
Ensuite j'ai dis que si transformation il y avait eu elle aurait été sur toi, parce que je considère que transformer le Maire est un bon plan plutôt que de transformer quelqu'un d'autre (mais une fois de plus c'est mon point de vue).

Jusque là on est d'accord ?

Mon vote contre toi est uniquement le fait de ce que je dis juste au dessus, et je le dis le plus simplement possible. Tout ce que j'ai dis juste au dessus je le pense et c'est ma conviction. Je pense que niveau probabilité c'est un déroulement de la première nuit qui est assez probable et que je pense intéressant de mettre en avant.

Je me concentre actuellement surtout sur toi c'est vrai, mais c'est uniquement du au fait que c'est je pense sur toi que les probabilités se recoupent.

Non, ça ne te semble pas logique ce que je dis ?

1

Les débats ont tournés autour de Mendeed du fait de son absence et de l'absence de mort durant la première nuit ok ?

Entre autres, mais pas seulement. Ca se sont les points que tu as voulu retenir.

J'ai détaillé dans un des mes post pourquoi je considérais la transformation comme la chose la plus probable ok ?

C'est bien ce qui me gène. Plusieurs autres personnes t'ont tenu un discours contraire mais ça n'a pas fait varier le tien d'un iota, alors qu'on est dans quelque chose d'extrèmement personnalisé, à savoir " comment aurait agi le seigneur LG ". Plusieurs membres du village ont expliqué que si ils avaient été seigneur LG, la conversion leur aurait semblé quelque chose de stupide, sans parler l'intéressant argument de Scyth comme quoi l'idéal pour un LG est d'agir à l'inverse de ce qu'on attend de lui ; perso, quand j'ai été LG, j'ai par exemple fait buter les discrets, ce n'était pas " logique " mais ça permettait de déstabiliser les villageois.
Mais toi tu n'as aucun doute. Tu SAIS comment a agi le seigneur LG sans même savoir qui c'est et alors que l'intérêt de cette manoeuvre est loin d'avoir convaincu la grande majorité. Donc soit tout le monde ment - ce n'est pas impossible - soit c'est une tactique pas franchement reconnue comme porteuse par un nombre suffisant de gens pour qu'on puisse avoir des doutes sur l'emploi par le seigneur de cette tactique.


Ensuite j'ai dis que si transformation il y avait eu elle aurait été sur toi, parce que je considère que transformer le Maire est un bon plan plutôt que de transformer quelqu'un d'autre (mais une fois de plus c'est mon point de vue).

Bien sur, transformer la personne la plus a même d'attirer les votes c'est un plan génial. C'est ton point de vue, et j'ai envie de dire qu'il t'arrange bien. Parce que cibler un maire, je trouve ça débile oui. Et j'ai déja expliqué pourquoi, à savoir l'espérance de vie réduite inhérente à la fonction de maire.


Jusque là on est d'accord ?

Tu te fous de moi ?


Mon vote contre toi est uniquement le fait de ce que je dis juste au dessus, et je le dis le plus simplement possible.

Et surtout, tu le dis sans répondre aux tas d'arguments qui t'ont été opposés. L'argument " c'est mon point de vue " ça ne prend pas sur moi. Scyth s'est cassé le cul à t'expliquer pourquoi la manoeuvre lui semblait hyper-contestable et tu n'as rien dit. Bref, tu refuses la contradiction et tu restes sur des préjugés de départ qui bien évidemment ne font que se renforcer avec le temps.


Je me concentre actuellement surtout sur toi c'est vrai, mais c'est uniquement du au fait que c'est je pense sur toi que les probabilités se recoupent.

Là c'est intéressant. Donc, si tu te concentres sur moi c'est parce qu'avant de se conentrer sur moi tu avais une idée précise. Dès lors, en fait, tu ne fais que chercher quelque chose qui pourrait te donner raison. En fait tu ne cherches pas qui est LG mais comment prouver que je le suis. " Les probabilités se recoupent " ? Ca veut dire quoi ça ? T'as fait des statistiques ici ?

Non, ça ne te semble pas logique ce que je dis ?

De la part d'un loup, je trouve ça extrèmement logique.

Eddie.

 Je suis d'accord avec boris pour dire que kiwi occulte certains passages de la partie pour retenir ce qui l'arrange, mais je ne suis pas convaincu que cela en fasse forcément un loup pour autant. La perception du jeu dépend beaucoup du caractère de la personne, et c'est très difficile de se mettre à la place de quelqu'un si on a pas la même façon de penser, plus encore si cette personne est un nouveau participant. Peut-être que kiwi est loup, j'en sais rien. En fait je ne sais pas quelle est sa façon de voir le jeu.

Par contre sur l'innocence de mendeed y a quand même des indices. Si mendeed était un loup ça me surprendrait beaucoup qu'on ait réuni si vite autant de voix contre lui. Je veux bien que des loups votent contre d'autres pour se fondre dans la masse, mais là on avait vraiment aucune autre piste à coté qui était proposée. Si mendeed avait été loup, c'était vraiment si dur pour les autres de réorienter le débat ailleurs ? surtout que le seul argument contre mendeed était son absentéisme, franchement c'est facile à trouver de meilleurs arguments sur quelqu'un d'autre.


Maintenant mes arguments sur ff26, oui, c'est le post cité par kiwi. Je pars du principe que les loups ont plus de difficultés à se présenter à la mairie que les villageois puisque ça met la pression (y a qu'à voir boris maintenant). Après un loup peut aussi très bien supporter cette pression, mais j'ai plus souvent vu des loups fuyant la mairie que des loups volontaires. Du coup la phrase de ff26 me met la puce à l'oreille puisque il ne se présente pas en rajoutant qu'il serait d'accord d'avoir le post si on le lui offrait. Pour moi ça pourrait être de la psychologie inversée : si il veut pas l'avoir, mieux vaut dire que ça ne le gêne pas de l'avoir (précisément ce qu'il dit en fait). Mais je reconnais que c'est loin d'être suffisant pour accuser quelqu'un, c'est juste un truc qui me fait réagir, et je me dis "votons ff26 pour voir ce que ça donne".
Et là on je suis vraiment surpris, c'est qu'il demande qui veut être bourreau. En clair, nommer un bourreau qui est un risque à prendre pour le maire (qu'il soit villageois ou loup), et qui peut avoir des conséquences très variables, est donc très important pour le maire ; c'est donc là que j'aimerais être attentif : qui ff26 nommera-t-il comme bourreau (à ce moment là il était premier dans les votes). Se décharger de cette prise de risque est loin d'être à l'avantage du village à mon avis. Aurait-il confié le bourreau au premier qui se propose ? On en sait rien en fait. La seule utilité de cette proposition, c'est que ff26 peut se décharger  des soupçons qui pèseraient contre lui si on apprend quelque chose de louche sur le bourreau. Et ça je trouve vraiment louche, et je pense à partir de là qu'il est loup.
Ensuite il y a le vote contre mendeed qui est le vote le plus facile à faire pour un loup à ce moment-là : il a fait un vote en utilisant la vague qui va dans ce sens, pas besoin de se justifier, il peut rester au frais pendant quelque temps et comme ça il n'occupe pas le devant de la scène.
Le petit détail pittoresque pour finir, c'est cette phrase la nuit tombée qui sert pas à grand chose : 

Bon, [de retour du boulot + repas]. Bravo à Boris. Cette partie va partir en boucherie. Ca va être drôle tiens !

Ca a pas l'air d'être indispensable comme intervention ! et en même temps ça fait tellement péon qu'on pense pas un loup capable de faire ça. L'ironie c'est que la partie précédente j'étais loup et j'ai pensé à faire un coup pareil ^^ mais ça c'est plus personnel bien sûr.

En tout cas je pense qu'il y a des éléments assez importants pour voter contre ff26.

Faut admettre, zwouip dit des trucs qui tiennent. J'aimerais beaucoup que ff26 vienne se défendre parce que dans l'ensemble, c'est assez fondé tant j'ai trouvé la vraie-fausse présentation de ff26 au poste bizarre. Après là encore, il est difficile d'évaluer qui est un villageois qui joue mal et qui est un LG caché. Tu as des arguments contre ff26 et moi contre Kiwi et chacun voit un villageois à la masse là ou l'autre voit un LG. J'aimerais bien avoir l'opinion de Scyth là-dessus.

Eddie.

D'accord, j'ai compris ton raisonnement Zwouip, en gros tu considère que finalement ff26 a voulu tirer profit du buzz que Talen a lancé sur sa nomination en tant que maire (le tout sans se mouiller) et qu'ensuite sa manière de réagir vis à vis de la question du bourreau est étrange ok. En rajoutant à ça le fait qu'il fasse parti des nombreux à voter pour Mendeed (mais ça par contre je trouve ça assez annexe, je comprend qu'on puisse voter pour un absent même si c'est pas ce que je ferrais).

Te concernant Boris, je ne dis pas que je sais comment joue le chef de meute, je dis juste que si j'avais eu ce rôle je l'aurais joué comme ça. Tu comprend donc que je base mes suppositions en accords avec ma manière de jouer les rôles présents dans cette partie non ? Donc pour moi dans le cas ou le Chef de meute voulait transformer un joueur sans savoir réellement quelque chose sur le rôle de ce joueur il me paraissait logique qu'il privilégie un joueur avec de l'influence comme le maire. Mais comme je dis c'est normal que tu n'adhère pas à ce que je te raconte vu que tu ne jouerais pas le Chef de meute (si j'ai bien compris) de la même manière que moi.

Ensuite je ne suis pas du genre à rentrer dans un débat infini pour me défendre à coup de grande phrases toutes faites. Mon argumentation est claire et compréhensible (enfin j'en ai l'impression en me relisant). Une fois de plus je considère qu'effectivement avec la prochaine nuit on en serait un peu plus sur ce qu'il s'est passé et que ça nous apporterais plus de détails. Le fait est qu'au premier abord et selon ma logique tu me semblais le plus suspect.
Après en toute franchise tu n'es pas le seul sur qui j'ai des doutes, il y a pleins de petits détails que je relève par ci par là qui me font douter de certains joueurs, mais c'est juste qu'ils me semblent moins important que ce que je détaille depuis un bon moment, par exemple.

Je trouve étrange que Talen lance un pareil buzz sur ff26, tout comme je trouve le comportement général de Talen étrange, il rebondis souvent sur les post des autres et retourne sa veste en deux secondes (avec ou sans raison).
Je trouve aussi que Niic n'a pas l'air de jouer comme sur la dernière partie, il est plus aggro et on sent qu'il n'est pas comme d'habitude (ceci dis je trouve que ses posts se tiennent bien).
Je trouve effectivement depuis les approfondissement de Zwouip que le comportement de ff26 pourrait être un indices.

Bref je te rassure tu n'es pas le seul sur qui je me pose des questions, mais une fois de plus c'est juste que ma logique et mon idée que je me fais des différents rôles me poussent à penser de cette manière.
Je ne me cache pas derrière quoi que ce soit, c'est quand même clair ce que je dis non ?

5~

 Tu comprend donc que je base mes suppositions en accords avec ma manière de jouer les rôles présents dans cette partie non ?

Non. Il s'agit de déterminer ce que le chef LG a probablement fait, pas ce que tu aurais fait à sa place. Par exemple, je pense qu'à sa place, j'aurais buté Mendeed ( un petit revival " stratégie des discrets " me semblant assez aproprié ici ). Mais j'ai bien conscience qu'un autre leader LG n'agira très probablement pas ainsi. On doit se mettre dans la peau du leader et pas adapter nos raisonnements au poste, la différence n'est peut-être pas très visible mais elle est fondamentale. Donc non je ne trouve pas normal que tu bases tes suppositions sur la conduite du leader sur ta façon de jouer.

Je ne me cache pas derrière quoi que ce soit, c'est quand même clair ce que je dis non ?

Oui. Mais je suis pas obligé d'être d'accord.

Eddie.

Encore heureux que t'ai le droit de pas être d'accord mdr. Bon ça va, tu as compris ce que je voulais dire ça me suffit.
Même si bien sur tu n'adhère pas à ma manière de réfléchir mais bon ça c'est personnel, chacun a son raisonnement.
Bref j'attend de voir ce qu'il se passe je pense avoir assez expliqué ce que je pense contrairement à beaucoup d'autres.

1~

Simple question: Vous avez lu ce que j'ai écris fin de page 27? Et vous en pensez quoi?
J'ai l'impression qu'on m'a zappé là...

Après sincèrement kiwi on dirait presque que tu le fait expret mais bon ce n'est que mon avis et vu que je trouve que tu commence a en faire un peu trop je serais presque près à voter contre toi car tu ne va vraiment pas dans le sens des naufragers!

@Zwouip: Ta théorie sur FF26 se défend mais ne trouve tu pas ca un peu gros? J'veux dire en prenant pas ni toi, ni  FF26 pour des jambons ta théorie je pense qu'en y réfléchissant ne serais-ce que 2 secondes on peut la relever et ne pas faire une erreur aussi grotesque pour un LG non?
Quel interêt pour un LG de ne pas se présenter au poste de meneur et à ses camarades de la charger en vote pour être élu si ce n'est pour se faire griller direct dès le J0!? Limite il se présente et il présente des argument foireux : "Le lundi c'est ravioli!" et que t'as 3 types qui suivent en disant: "moi j'aime les ravioli je vote pour toi!" la ok (j'extrapole, hein!).

Qu'en penses-tu Zwouip? Et les autre aussi d'ailleurs?

Je sais pas comment tu fais pour voir Mendeed innocent. C'est déja dur de savoir quoi que ce soit sur des gens qui ont posté massivement, mais alors déterminer la culpabilité ou l'innocence de quelqu'un qui n'a pratiquement pas posté chapeau. Et STOP à l'histoire du " il est trop discret pour être LG ", j'ai vu ff26 gagner des parties comme ça et je l'invite à venir le confirmer puisqu'il est parmi nous. Perso je ne voterai certainement pas Mendeed, mais je ne le crois pas plus innocent qu'un autre ; simplement, j'ai moins à charge contre lui que je n'en ai contre d'autres joueurs, d'autant plus que son message amenait d'intéressants éléments.

Je confirme, j'ai gagné une partie en tant que Seigneur LG puisque les gens m'avaient collé l'étiquette "trop discret pour être LG". C'est pour cela maintenant que je suis très souvent suspect (ok, ça plus ma façon personnelle de jouer qui en convainc guère).

Ensuite, quoi d'autre ?

Zwouip fait clairement une fixette sur moi. Et puisque Mendeed peut finalement participer, je vais voter contre Zwouip.

Kamikazeur :
Scyth : -Kiwi-
BenP : Boris
Tisseur_de_reves :
Niicfromlozane : Mendeed
Mendeed :
Kiwi : Boris
Marguesol :
ff26 : Zwouip
Zwouip : benp
NewMilenium : Mendeed
Aven93 :
Talen : Niicfromlozane
Zadie : BenP
Heptahydride :
Xeelan :
GcDoLg :
Hackrider :
Boris :
Abitbol : Mendeed
Corbeau : Boris ²

Total des votes :

-Kiwi- : 1
Mendeed: 2
Benp : 3
Niicfromlozane : 1
Boris : 4
Zwouip : 1

Je vais quand même me défendre un tant soit peu sur mes accusations.

Pour moi, savoir qui voulait sincèrement le poste de bourreau aurait été une information plus qu'utile... Ca n'aura servi à rien, donc à quoi bon débattre ?
M'enfin, pour répondre à la question, j'aurais donné le rôle au feeling soit à Aven93, soit à Scyth.

Ma position pour la mairie reste toujours la même : j'arrive toujours après que nombre d'entre vous se soient présentés, et je n'inspire pas confiance, quoique je fasse. De plus, je suis l'un de ceux qui a le moins d'influence sur vous.
Contrairement à un charismatique Boris ou Scyth, ou encore un BenP déterminé, ma décision ne fait pas loi quand je m'exprime. Pour autant, je me sais parfaitement capable de réorienter un débat, de résumer les situations, etc...
De plus, en début de partie, je ne fais pas grand-chose en général... J'ai tendance à m'exprimer sérieusement en milieu de partie (sauf que ces derniers temps, je meurs vite).
Bref, tout ça pour dire que je préfère amplement reprendre le flambeau en milieu de partie plutôt que de commencer Maire.
Je l'ai déjà dit dans des parties précédentes, je préfère m'investir à fond quand je me sens utile, c'est-à-dire en milieu de partie.

Là, à part faire un enième post sur les hypothèses de la non-mort nuit 1, je pourrais vous dire ce que je verrai bien (au feeling), mais :
1) vous en aurez rien à carrer parce que sans arguments (et venant de moi)
2) ça signerait mon arrêt de mort, que j'aie raison ou tort.
Autant attendre un peu pour me faire une idée plus précise non ?

Est-il possible que chacun fasse un effort au niveau de la mise à jour des votes SVP? Il va arriver un moment où tout sera complètement faussé!

Tiens, c'est bizarre : ceux qui ont vote contre moi (= Zwouip + Zadie + NewMilenium) et qui ont pretendu que mon post recapitulatif etait useless (et qui, du coup, s'avancent meme a dire que tous mes posts sont useless depuis le debut de la partie et que cela ne me ressemble pas), sont les personnes que j'ai justement le plus "descendues" dans ce fameux recapitulatif (mais y aurait-il une relation de cause a effet ? suspense suspense).

Bref, ca m'apprendra a poster un tel commentaire aussi tot dans la partie (et pourtant, j'avais precise que ce serait normal s'il etait light). Des que tu commences a dire qu'un joueur te parait pas super fort, tu te ramasses leurs foudres.

Et sinon, ce recapitulatif vous a fait completement oublier toutes mes explications claires (mais completement useless selon vous) du debut de jour 1 ?
Quid de mes reponses suivantes ou je commente, toujours de maniere tres transparente, les reflexions de certains joueurs sur l'hypothese Boris ?

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Sinon, merci a Mendeed d'avoir enfin pu nous rejoindre. Il faudrait que tu postes encore un bon pave sur ce que tu penses de la situation (je pense que tu auras le temps de tout relire d'ici la deadline).
Sinon, je n'ai plus l'impression qu'on avance beaucoup.
Peu d'irreductibles restent sur la piste Boris. Les trois frustres de mon recapitulatif votent contre BenP, on "devote" Mendeed depuis qu'il est revenu, et on manque toujours de reelle piste.

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A defaut de mieux, je reste donc sur mon vote Boris, parce que l'hypothese tient toujours, et qu'elle reste la plus probable du monde des possibles actuel a mon avis.
Et au risque de me repeter : n'esperez pas que l'insomniaque mourra nuit 2 si Boris a vraiment ete transforme. Un loup pas con preferera surement prendre le risque de le laisser en vie un peu plus longtemps, tellement il est evident que le village est convaincu de la fausse hypothese insomniaque pas bouffe par les loups = Boris innocent.
Et un loup intelligent essaiera plutot de faire tuer l'insomniaque de jour.

Tuer Boris me parait, dans l'etat actuel des choses, le meilleur plan pour obtenir des informations.
Si vous avez mieux, je vous ecoute (pour le moment, je n'ai rien lu de plus convaincant).