Partie de Loup-Garou [MJ : MeteoraBT]

 Contentons-nous de flinguer les loups sans distinction de couleur, et laissons-les se démerder avec le blanc, c'est pas notre problème!

Pour le moment. Mais cependant, gros +1 à cette remarque.

 mais on peut pas innocenter les gens dès le j1 je pense : j'ai pas d'avis à peu près posé sur scyth ou boris, je pense juste que la théorie de benp ne tient pas. Pour l'instant le seul qui m'a l'air à peu près innocent c'est xeelan parce qu'il joue exactement comme je l'ai toujours vu joué villageois. Le problème c'est que quand il était loup j'étais pas là donc je peux aussi me tromper ^^


et ff26 mon argument c'est pas seulement qu'il vote mendeed, ça y en a plein qui le font. L'argument part de son élection : sa façon de dire "je me présente pas mais j'accepterais le post si on me le donnait" me fait penser à un loup, puisque en fait il ne veut pas le post, il ne se présente pas. La suite c'est un peu de la psychologie inversée, façon "si je dis que je suis d'accord il me le donneront pas". Et comme le seul truc vraiment intéressant dans l'immédiat si on avait eu ff26 maire c'était de voir qui il désignait comme bourreau et qu'il a dit un truc qui le déchargeait de tous les risques qu'il pouvait encourir la dessus, ça me conforte dans l'idée que c'est un loup. Après il a donnée une justification mais en fait c'est pas important, il peut aussi bien nous embobiner que dire la vérité. J'essaie de ne retenir que les faits qui le concernent et qui sont : ne se présente pas à la mairie, ne prend pas de risque sur une possible nomination de bourreau.


D'ailleurs je pense que y a pas tant de loups que ça qui se sont présentés à la mairie. La partie précédente tout le monde pensait qu'il y avait un loup parmis les candidats et y en avait aucun. Ici non plus ils ont pas eu le temps de se concerter, donc à moins d'avoir un tempérament qui laisse penser que la personne va de toute façon se présenter à la mairie (scyth par exemple) je pense que les loups ont plutôt délaissés la mairie pour l'instant. En plus ca serait tout bénef pour eux, puisque tout le monde cherche des suspects dans les candidats à la mairie. 

Bien !
La journée se calmant un peu au bureau, j'ai le temps de vous faire part de mes idées pour cette journée.
Je poste plus tard que j'aurais pensé, finalement y'avait bien un peu de taf ^^

Avant que certains ne se mettent à hurler, je tiens à dire que je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse. Toutes les élucubrations que vous lirez ci-dessous n'engagent que moi, et je suis tout à fait disposé à en discuter à outrance.

Un mot également, avant que j'oublie. Je ne pourrai vraisemblablement pas me connecter de tout l'après-midi dimanche, voire éventuellement de la journée. Samedi, ça sera tendu pour moi à partir de 18h, et jusqu'à tard dans la soirée.
Donc attendez-vous à des interventions plus que ténues ce w.e me concernant.
C'est aussi la raison pour laquelle je tiens à exprimer autant de choses que possible avant cette échéance.

Globalement, je retiens plusieurs choses.

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D'un point de vue général
Quelques considérations.

1) Vous n'y êtes pas allés avec le dos de la cuillère hier soir ! 8 pages en deux heures, je crois que je n'avais jamais vu ça. Notez que je ne m'en plains absolument pas. Après l'apathie de la fin de la partie de Scyth, ça fait vraiment plaisir de voir une telle implication.

2) Je dois faire amende honorable concernant notre meneur. Autant il est de notoriété commune que je n'ai que peu de sympathie pour Boris eu égard à son passé sur le TQSAR, autant je dois reconnaître qu'on a meneur pour le moment remarquable sur la partie. Clair, structuré, impliqué, discutant les opinions de tout un chacun et ouvert à la discussion, il est vraiment agréable à lire. Il semble que sa réputation n'était pas usurpée. J'espère simplement qu'il n'est pas loup, parce qu'il risque d'être extrêmement difficile à envoyer ad patres dans le cas contraire.
Ne voyez pas ces propos comme de la lèche stupide. Ceux qui me connaissent savent que ce n'est pas mon genre. Je tenais simplement à vous faire part de mon opinion sur la question, étant donné l'animosité qui m'a caractérisé le concernant.

3) Le cadre de la partie est quand même très particulier, et va nous forcer à faire extrêmement attention dans nos choix. Je ne crois jamais avoir vu, de mémoire de joueur, autant de loups dans une seule partie, et malgré la présence d'un traître dans leurs rangs, je pense qu'il faudra qu'on définisse quelques stratégies pour les rôles clé. Libré à eux d'en prendre compte ou non, mais les survivants ont largement de quoi se faire charcuter si on part chacun de son côté, n'importe comment.
N'en déplaise à Zadie et à Marguesol, même s'il ne faut pas qu'un joueur monopolise la parole et dirige les autres, se concerter sur les possibilités offertes par tel ou tel rôle, je pense que ça a clairement du bon.

4) Le manque de prévisu, c'est vraiment pénible, je suis bien d'accord.

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Concernant ce qui a été dit jusqu'à présent

1) La question de la non-mort de cette nuit.

Les différentes hypothèses ont toutes été évoquées. Je les rappelle brièvement
1) Ancien mordu
2) Personne protégée par le salvateur mordue
3) Sorcière qui utilise sa popo
4) Seigneur LG qui utilise son pouvoir.
5) LG qui font l'impasse sur un mort cette nuit (à vérifier si c'est possible avec le MJ).

J'écarte tout de suite la dernière hypothèse. Même si les loups sont de vils fourbes, il semble quand même très peu probable qu'ils aient décidé de jeter le doute sur le village de cette manière, au moins tant qu'ils n'auront pas débusqué l'albinos dans leurs rangs.
Ca s'est déjà vu (rarement) par le passé, mais jamais aussi tôt dans la partie.

Les hypothèses concernant l'ancien, la sorcière et le salvateur sont possibles et, si elles sont faibles en termes de probas, elles ne sont pas pour autant minimes. Ce point a longuement été débattu, et je suis globalement d'accord avec l'avis général (=peu probable), même si ça s'est déjà vérifié à plusiseurs reprises.
Je souhaite juste préciser un élément. Nous sommes 14 survivants contre 6 LG (pour l'instant). La probabilité que les loups soient tombés sur l'un des trois est donc de 3/14, soit environ 21%. C'est pas énorme, mais pas négligeable pour autant.

Concernant la sorcière, je pense qu'il est tout à fait possible qu'elle se soit servie tout de suite de sa potion de vie, dès le premier jour. Même si les combos fourbes et infâmes à la BenP semblent plus délicats à mettre en place sur cette partie, je pense qu'il ne faut pas pour autant écarter complètement l'hypothèse.

Pour schématiser, je vois deux cas de figure :

a) Le joueur incarnant la sorcière est un petit nouveau. Par expérience, je sais qu'ils ont tendance à garder la popo de vie pour le milieu de la partie, et à s'en servir quand ils se sentent menacés, que ce soit par la vindicte populaire ou autre chose (feeling, propos qui leur semblent étranges, la liste est longue...), ou qu'un rôle avéré innocent se fait attaquer.

b) Le joueur en question est expérimenté. BenP l'a remarquablement démontré à la dernière partie, utiliser la popo de vie le premier jour pour tenter de désorienter les loups quant à leur cible de la nuit suivante, c'est une stratégie qui peut s'avérer extrêmement payante, et ce sur plusieurs jours. Tant que les loups n'auront pas eu confirmation directe du rôle de la personne sauvée en jour 1, ils auront un doute et il n'est pas certain, loin de là, qu'ils s'acharnent dessus.

Encore une fois, je ne dis pas que la sorcière a utilisé sa popo, je dis que c'est loin d'être complètement absurde. Ceci ne vaut bien sûr que si le seigneur LG n'a pas utilisé son pouvoir.

J'en viens enfin à la question de l'utilisation ou non du pouvoir du meneur LG dès le jour 1.
Je le dis tout de go, pour moi c'est vraiment tout bénef pour les loups de procéder de la sorte
.
Encore une fois, deux cas de figure :

1) Le meneur LG transforme quelqu'un. Même s'il se fait dégommer par la suite, c'est comme s'il avait, au final, croqué un simple villageois. J'entends par là que ça ne fait que retarder le ratio (un mort tout de suite, contre un mort en sursis). Dans tous les cas, les villageois se retrouvent avec un effectif diminué de 1, contre 1 de plus pour les LG, soit un différentiel de 2 dans la balance totale, ce qui est vraiment énorme, surtout avec autant de loups. Même si le seigneur meurt, le rapport nombre de LG/nombre de villageois leur deviendra plus favorable.
Il y a une contrepartie, bien entendu, et elle se base sur l'hypothèse que le meneur se fera dégommer dans la fouleé par le loup blanc. Ca semblerait d'autant plus logique qu'il ferait ainsi d'une pierre deux coups. Son but étant de finir seul survivant, il a vraiment tout intérêt à dégommer à la truelle, mais les loups aussi. En ce sens, le post d'H² en p18 va totalement dans le sens de mon raisonnement.

2) Le meneur croque normalement. Effectif total du village diminué de 1, mais les loups ont moins d'alliés. Et si le Loup blanc décide de se débarrasser du meneur, il se prive d'une victime de plus.

Deux conclusions à ces considérations :

a) Avoir un loup de plus, c'est s'assurer de pouvoir, dans mesure toute relative, canaliser plus facilement les votes dans la journée. Avec un ratio de 7 contre 13, c'est quelque chose de tout à fait jouable. Pour peu que les plus manipulateurs arrivent à embarquer quelques SV avec eux, c'est jackpot. Or tout gain de temps s'avère précieux, surtout dans une situation aussi extrême que celle de cette partie.
A la limite, même si le meneur est parfaitement conscient qu'il se condamne à très court terme en convertissant quelqu'un, je dirais que ça dépend de son point de vue sur la partie. Ou bien il veut la finir vivant, ou bien il agit ainsi pour faire avancer son camp, son objectif étant que les loups gagnent, indépendamment du fait qu'il vive ou meure. Mais là je pars peut-être un peu loin.

b) Le Loup blanc n'aura intérêt à se débarrasser de son meneur qu'une fois qu'il aura procédé à la transformation de sa victime, pour faire d'une pierre deux coups. De toutes façons, il fait son carnage uniquement une fois que les loups sont couchés. Donc si le meneur souhaite diabler un SV (oui, j'aime jouer à Vampire : la Mascarade), il a tout intérêt à le faire une nuit impaire, étant donné qu'il est quasi-assuré de passer à la casserole dans la foulée les nuits paires, si l'envie lui prenait de changer un villageois en loup. De cette manière, il s'assure une journée de répit.

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[HRP]Le rôle de LG blanc me rappelle d'ailleurs à mort, pour ceux qui connaissent, celui de Renégat dans Wanted. Tu t'en es inspiré MJ ?[/HRP]

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J'en viens donc à penser que la probabilité qu'on ait un villageois de moins et un loup de plus dans le village est hautement probable.

Parmi les victimes les plus vraisemblables, je placerai en trio de tête Boris, BenP et Scyth, et dans un deuxième choix Kami. La raison est toute simple : ce sont les meilleurs joueurs sur cette partie. Boris a sa réputation pour lui, BenP et Scyth sont connus de l'immense majorité des joueurs, qui ont presque tous participé aux derniers opus. Je n'ai sans doute pas besoin de vous rappeler le rôle déterminant de Kami dans la dernière partie...

Boris fait effectivement figure de victime toute désignée, étant donné qu'il est actuellement meneur. Cela étant, on peut imaginer que ça serait un choix un brin évident, trop peut-être.

En l'absence de suspect plus probable pour le moment, je me penche donc sérieusement sur le cas Boris. Ce n'est pas de l'animosité, mais c'est le joueur qui, actuellement, me fait le plus peur. Et je préfère, franchement, me priver d'un excellent joueur pour le village que de risquer d'avoir un LG aussi retors.
Je suis le premier à reconnaître que mon argument est léger et repose uniquement sur des spéculations. Mais c'est, pour le moment, la solution la moins pire à mes yeux, même si ça m'emmerde de virer un des "bons".

Cela étant, le post de Zwouip (apparu pendant que je rédigeais mon pavé) est relativement sensé, de même que le raisonnement même de Boris concernant le bien fondé d'attendre une journée de plus. Je pense que je vais donc me diriger vers Mendeed en attendant, étant donné qu'il est de loin le joueur le plus inutile dans la partie pour l'instant. Mais Boris reste, et de très loin, mon suspect numéro un, en tant que cible privilégiée pour la conversion. Ténu, mais j'ai pas mieux.

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A propos du vote du corbeau

Boris a indiqué dans l'un des tous premiers posts après la fin de la nuit qu'il pensait que, je le cite, "le corbeau ne m'aime pas". C'est possible, mais ce n'est pas l'unique cas de figure. Il peut également s'agir d'un joueur qui se méfie de lui, indépendamment de tout sentiment personnel.
Et je pense également que, si ce joueur est assez perspicace, il est loin d'être impossible qu'il ait pensé aux théories qui ont été élaborées jusqu'à maintenant. C'est capillotracté, mais de là à dire que c'est totalement impossible, je pense qu'il y a tout de même de la marge.

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absentéisme
J'aimerais bien que le MJ relance Mendeed pour l'inciter à participer davantage, ou lui demander quelques explications... Quitte d'ailleurs à le remplacer s'il a perdu toute motivation et a décidé de jouer les carpes jusqu'à la fin de la partie. Il peut parfaitement avoir des raisons légitimes, mais dans ce cas fallait pas s'inscrire en premier lieu...

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J'espère que c'était clair.
Navré pour ceux qui ne sont pas adeptes des gros pavés explicites, faudra vous y habituer (ou les ignorer, après tout c'est votre droit...). J'espère aussi que les balises auront pas trop merdé...
Si vous souhaitez avoir des précisions ou que vous voulez remettre en cause certains de mes arguments, je suis preneur et dispo pour vous répondre.

Sans vouloir vous offenser : j'apprécie beaucoup de vous lire et vos développements logiques sont fort intéressants. Mais force est de constater que la situation est extrêmement complexe. J'ai beau retourner ça dans tous les sens, je n'arrive pas à trouver un semblant de certitude.

Ce qui me semblerait très bizarre, c'est que le chef de meute ait converti quelqu'un immédiatement. A mon sens, aucune bonne stratégie ne justifie un tel choix. Mais ce n'est pas impossible.

Quoiqu'il en soit, cette longue journée est intéressante, parce que les diverses tentatives de rationalisation auxquelles on assiste en disent beaucoup sur les joueurs, je pense. Enfin bref, je passe au vote, et reste sur Mendeed, essentiellement pour faute de preuves convaincantes et par sympathie envers les gens qui veulent vraiment jouer.

Kamikazeur : Mendeed
Scyth :
BenP : Boris
Tisseur_de_reves :
Niicfromlozane : Mendeed
Mendeed :
Kiwi :
Marguesol :
ff26 : Mendeed
Zwouip : ff26
NewMilenium : Mendeed
Aven93 :
Talen : Niicfromlozane
Zadie :
Heptahydride :
Xeelan :
GcDoLg : Mendeed
Hackrider :
Boris :
Abitbol : Mendeed

Total des votes :

Mendeed: 6
ff26 : 1
Niicfromlozane : 1
Boris : 3 (vote du corbeau)

Oups, oublié de mettre à jour avec mon vote.

Kamikazeur : Mendeed
Scyth :
BenP : Boris
Tisseur_de_reves : Mendeed
Niicfromlozane : Mendeed
Mendeed :
Kiwi :
Marguesol :
ff26 : Mendeed
Zwouip : ff26
NewMilenium : Mendeed
Aven93 :
Talen : Niicfromlozane
Zadie :
Heptahydride :
Xeelan :
GcDoLg : Mendeed
Hackrider :
Boris :
Abitbol : Mendeed

Total des votes :

Mendeed: 7
ff26 : 1
Niicfromlozane : 1
Boris : 3 (vote du corbeau)

BenP : Sauf que si on considère que le loup blanc n'a pas envie de buter le seigneur tout de suite ou que le loup blanc peut être le seigneur, le Seigneur LG n'a pas d'incitation évidente à utiliser son pouvoir de suite

@ Aven93 : pour moi, l’hypothese “chef de meute usant de son pouvoir des la nuit 1 » est plus probable que le contraire.
Explique-moi en quoi le chef de meute aurait interet a ne pas user de son pouvoir si tu veux vraiment me convaincre (oui, c’est possible, mais ca me parait moins probable que l’inverse).

Ensuite à savoir qui le Chef de Meute à transformé ? Le Meneur, pour découvrir le Somnanbule ? Ou un rescapé pris au hasard en espérant tomber sur un joueur à rôle (à peine moins d'1 probabilité sur 2 si on ne compte pas Cupidon) et mettre la suspicion sur le Meneur (notamment dans le cas ou le bourreau ne soit pas LG). Je penche pour cette hypothèse

@ GcDoLg : ton hypothese tient completement la route et je dirais meme que ce serait un bon play de la part des loups-garous.
Mais je pense que si le chef de meute a use de son pouvoir, il a tres bien pu etre attire par Boris pour ses aptitudes a l’embrouillage de village + parce que c’est toujours bien de transformer en loup un mec envers qui la majorite du village avait confiance (montre par les votes meneur).

Ca m'étonnerait fortement que tous les loups votent pour un de leur compère, déjà parce que il existe un loup blanc et donc qu'il ne peuvent pas se faire confiance

@ Zwouip : cet argument ne tient pas la route. Tu sous-entends que les loups vont jouer perso a cause du loup blanc, ce qui est aberrant.

Vous voyez pas que c'est une perte de temps évidente pour le village, puisque si il est bien le converti on le zigouille en tuant le chef de meute ?

@ Zwouip : meme argument que Niicfromlozane plus haut et meme reponse : tu le connais, toi, le chef de meute ? (je note que Niicfromlozane ressort encore l’argument « on n’a qu’a tuer le chef de meute » : cela a l’air tellement facile, alors donnez son nom !).

En plus rien ne prouve que boris soit bien le converti, donc si ça se trouve vous allez juste buter un villageois et là c'est le drame

@ Zwouip : entierement d’accord : rien ne prouve que l’hypothese est exacte. Et donc, c’est quoi, ta suggestion ?
Si tu as une proposition a probabilite plus haute, je te suivrai avec plaisir. Pour l’instant, vu que tu n’as rien de mieux a proposer que « vous vous trompez peut-etre », je continuerai de suivre mon idee. merci.

Pour finir : le vote Mendeed me parait pas degueulasse du tout, etant donne les circonstances. il faut vraiment qu’il se reveille…

Juste histoire de dire, je reste sur ma supposition de la transformation de Boris.
Beaucoup (Zwouip par exemple) pense que c'est une perte de temps de voter contre Boris vu qu'on pourrait régler son cas en tuant le chef de meute. Je vais donc répondre simplement, tu connais le chef de meute ? Tu as de meilleurs arguments contre quelqu'un d'autre ? Non je ne pense pas.
Moi dans la situation ce que je vois c'est que la seule piste qu'on a (et c'est pas une piste de merde) c'est les suppositions sur Boris et que plutôt que d'essayer d'appuyer sur cela vous préférez voter pour un absent dont au final on ne sait rien.
En gros vous jugez plus utilise de tuer quelqu'un sur qui on ne sait absolument rien plutôt que quelqu'un sur qui on a de fortes suspicions ?

Personnellement je trouve ça étrange et louche. 
Je confirme mon vote sur Boris car c'est ce qui nous apprendra le maximum de choses.

Kamikazeur : Mendeed
Scyth :
BenP : Boris
Tisseur_de_reves : Mendeed
Niicfromlozane : Mendeed
Mendeed :
Kiwi : Boris
Marguesol :
ff26 : Mendeed
Zwouip : ff26
NewMilenium : Mendeed
Aven93 :
Talen : Niicfromlozane
Zadie :
Heptahydride :
Xeelan :
GcDoLg : Mendeed
Hackrider :
Boris :
Abitbol : Mendeed

Total des votes :

Mendeed: 7
ff26 : 1
Niicfromlozane : 1
Boris : 4 (vote du corbeau)

6~

Je viens de lire le pave de Tisseur_de_reves, et il est tres interessant, notamment au sujet de la deduction "un loup de plus = plus de pouvoir sur les votes" (j'avoue que je n'y avais pas pense).

 BenP :

Vraiment, si les loups peuvent mettre la main sur Cupidon, le somnambule, le Pyromane ou le Corbeau (ou éventuellement la sorcière), ça peut vite devenir assez laid pour le village.

Ils pourraient être tentés de glaner plus d'infos avant de lancer la transformation plutôt que de prendre le 1 chance sur 3. Après, c'est de savoir s'ils sont joueurs ou pas également.

Et sachant que le loup transformé possède cette fragilité vis a vis du Seigneur, ce n'est pas un renforcement acquis à 100% comme ça a pu l'être sur des parties précédentes.

D'accord avec Aven. Convertir quelqu'un est un pouvoir très très très puissant, je vois pas pourquoi ils prendraient le risque de tomber sur un simple villageois alors qu'ils auraient une bien meilleure visibilité en attendant ne serait-ce qu'une journée de plus.

[HJ] @Tisseur : Le loup blanc fait partie du "Village", la deuxième extension des "Loups-garous de Thiercelieux" (où l'on y trouve notamment de nouveaux rôles, les habitations et les pouvoirs qui y sont associés). C'est clair qu'il ressemble vachement au Renégat, sauf que lui opère pour les gentils, au début. [/HJ]

Les deux arguments sont valables; dire que tuer le converti c'est déjà une voix de moins pour les loups, et dire qu'en ayant le chef de meute on a les deux. Moi je penche pour chercher direct le loup chef, c'est d'une pierre deux coups, et ça évite d'éventuellement se tromper sur le converti (même si Boris, c'est hyper probable, on n'a pas de certitude <- phrase qu'il va falloir qu'on se répète pour pas se foirer...) .
La proposition de Scyth me paraît la plus intéressante; demain, si le somnanbule meurt (donc, s'il a regardé Boris et si Boris a été converti), on sait que Boris est converti, et on voit à ce moment-là si on le bute. Et donc on charge pas Boris today.  

 je suis d'accord avec tisseur quand il explique l'intérêt pour les loups de convertir quelqu'un tôt dans la partie.

@benp et kiwi : évidemment non, je ne connais pas le chef de meute. Le truc c'est que potentiellement on peut tuer le converti + le chef de meute si on fragge le chef de meute. Du coup voter sciemment contre quelqu'un qu'on suppose être le converti est un mauvais plan. Ce qui me ferait rire c'est que boris soit un loup normal. On l'aurait dézingué sur des arguments complètement faux.
Vous me demandez ce que je propose de faire ? vous avez pas vu que j'argumente tout seul comme un clown contre ff26 ? Honnêtement fraguer mendeed ce jour-ci ca sera comme hackrider la dernière fois. Le frag par défaut qui satisfait tout le monde même les villageois alors qu'il est utile seulement pour les loups.

On se calme sur les suppositions foireuses comme quoi le villageois transforme en loup conserverait ses anciens pouvoirs : les regles stipulent tres clairement que ce n'est pas certain.
Et s'il faut balancer entre :

1/ je transforme de suite un villageois, pour ameliorer mon tempo et parce que le villageois est potentiellement tres rentable a transformer

2/ j'attends de debusquer des roles interessants que je ne suis pas sur de connaitre rapidement, et que je ne suis meme pas sur d'avoir si j'entame la transformation

Et bien je suis desole, mais je choisis la premiere option.

Pour Cupidon et le somnambule, les loups se fichent de leurs pouvoirs. Ce sont les infos supplémentaires qui comptent.

Pour les 3 autres rôles cités, RP parlant, je ne vois aucune raison qu'ils perdent leur pouvoir.

La sorcière a toujours sa potion qu'elle a achetée. Foutre le feu, c'est pas bien dur. Et pour le corbeau, continuer à placarder...

Si j'étais loup, j'attendrais, clairement. Et ça met la pression sur ces rôles afin qu'ils ne lâchent pas trop d'infos sur leur rôle de jour pour éviter le bûcher, puisque le village pourrait être puni derrière.