Topic littéraire

huhu l'anthologie de Van herp, Sur l'autre face du monde et autres romans scientifiques de sciences et voyages, ainsi que Panorama de la science-fiction,  je les ai achetées à un moment où j'avais pas le temps de les lire, là je les ai prêtées à quelqu'un qui est parti en Ecosse avec. Mais un jour j'y arriverais...

 Pas de rapport, mais petit sondage : qu'attendez-vous d'un bon roman ?

C'est un peu large comme question non? Pas de réponse à apporter à cette question sinon juste : qu'il me plaise.

captain obvious to the rescue!

Le 25/06/2013 à 19:47, maximega avait écrit ...

Pas de rapport, mais petit sondage : qu'attendez-vous d'un bon roman ?

Pour une fois que je peux disctuer d'un truc assez large sur ce topic. Je n'attends rien d'un bon roman. Je lis un roman, puis je juge s'il est bon. Quand à comment je juge un bon roman, il y a plusieurs critères en vrac:
_je ne dois pas me faire chier pendant que je lis (ça peux paraître évident, mas un roman a besoin d'être prenant et pas d'être lu en se forçant)
_mes livres préférés, mettent une claque ou font vraiment voyager dans une ambiance
_quelque chose qui a la fin, me donne envie de dire "vraiment excellent [insérer passage quelconque]", un peu comme quand on sort d'un film que l'on a aimé

Ça ne doit pas être exhaustif mais vous avez saisi l'idée.

J'attends d'un bon roman la même chose que d'un bon film : qu'il exploite au mieux possible son ambition initiale. Si c'est un polar noir, j'espère que l'ambiance sera originale et que les interractions entre les personnages seront vraiment dignes d'intérêt. Si c'est de la SF, j'espère qu'il y aura un réel imaginaire derrière et que je parviendrai à " croire " à tout ce décorum, et si c'est une romance j'espère m'intéresser à l'amour entre les personnages. Pour ça, le style est évidemment essentiel et les auteurs sans vocabulaire ( Lévy ), ceux aux grandes théories merdiques ( Werber, Barbéry ) en passant par les sociologues au rabais ( Zeller, Beigbeder ) me sortent par les yeux.

Quand je connais bien - et apprécie - l'univers d'un auteur, j'aime le voir varier son style, prendre des risques. Contrairement à d'autres, j'adore les expérimentations d'Ellroy sur White Jazz ( bouquin bourré de phrases sans verbe, l'apogée de son style " télégraphique ) et j'ai même un peu regretté qu'il ait abandonné ce style sur Underworld USA. Pareil pour Burroughs, je fais partie de ceux qui apprécient à la fois ses romans autobiographiques classiques ( Junky, Queer ) et ses partages en sucette de drogué plus tardifs.

Globalement, il n'y a pas de type d'histoires qui me répugne - c'est pareil pour les films - mais je me méfie un peu des romans " à message " ou on t'explique ce que tu dois penser. J'ai en revanche tendance à être un peu laxiste envers mes genres préferés - la SF très old school, la série noire - et à défendre des auteurs au style maladroit mais dont je trouve l'imaginaire intéressant. 

Boris, seul défenseur en France de Raoul Whitfield ou Paul Cain... le fait d'être quasiment le seul à lire ça aidant bien.

C'est très difficile comme question. J'aime certains romans mal écrits (lpas mal de SF, typiquement les premiers Fondation), parfois mais c'est plus rare, avec une psychologie assez plate (toujours la SF souvent), alors qu'instinctivement ce sont les deux qualités qui me semblent les plus importantes.
Pour ce qui est du type d'histoire, j'en ai un peu rien à faire, l'absence d'évenement ne me pose pas trop de problème, ce quiau vu de ce que je lis n'étonnera pas grand monde
Je pense qu'il y a un truc assez important, paradoxalement, c'est un lien à la réalité, que ce soit directement ou en creux. Qui m'explique moi ou le monde, qui me l'éclaire, ne serait-ce qu'en me montrant ce qu'il devrait être. Mais sans naïveté, ni théorie, ou le moins possible. Il y aurait trois composante là dedans : un peu de Stendhal ("Le roman est un miroir qu'on promène le long du chemin", assez typiquement c'est mon grand plaisir à la lecture de Dostoïevski), un peu de Proust (le roman, comme l'art en général, permet d'accéder à l'Autre, car par le style ou ses équivalents, il est le meilleur accès à une vision différente du monde), et un peu de marxisme (le roman comme résumé politique du monde, soit directement comme dans l'Education sentimentale comme explication de la révolution de 1848, soit, en SF, en creux - explication de nos fantasmes de toute puissance, critique politique etc etc).
Mais c'est très vague tout ça, ça peut se traduire par tant de choses en pratiques...

Le 25/06/2013 à 22:46, Borislehachoir avait écrit ...

Pour ça, le style est évidemment essentiel et les auteurs sans vocabulaire ( Lévy ), ceux aux grandes théories merdiques ( Werber, Barbéry ) en passant par les sociologues au rabais ( Zeller, Beigbeder ) me sortent par les yeux.

Je n'ai jamais lu Lévy, alors je vais avoir du mal à juger, mais j'ai quand même l'impression qu'à quelques exceptions près, la plupart des auteurs (français, car c'est difficile de juger le vocabulaire d'un auteur étranger en lisant seulement des traductions) que j'aime n'ont pas un vocabulaire élaboré (Zola, Verne, Camus...).

Zola, pas de vocab' ? Je suis choqué.

Quant à Camus, il a un style que je juge - et on pourra penser que je fume trop de drogue imaginaire - assez proche de celui de Simenon, qui se caractérise par une sorte de fausse simplicité du vocabulaire employé. Les phrases sont apparence très simples alors qu'en fait elles maximisent le nombre d'informations transmis en peu de mots. Quand je lis du Camus ou du Simenon, j'ai tendance à dire " whaaaa " sur des phrases de 4 mots parce que là ou elles sont placées dans le texte, elles sont HYPER révélatrices. Avoir du style et du vocabulaire c'est différent d'employer des mots de 5 syllabes pour faire beau, j'ai lu 100 pages d'un Zemmour une fois, j'étais mort de rire tant ce pauvre gars au style verbeux et ampoulé se prend pour Victor Hugo.

C'est d'ailleurs la même chose au cinéma, avoir un style c'est pas forcément faire 150 travelings dans tous les sens. Ca peut aussi être le dépouillement, le classicisme voir l'austérité. Exemple par l'absurde, introduction de l'Etranger :

Aujourd'hui, maman est morte. Ou peut-être hier, je ne sais pas. J'ai reçu un télégramme de l'asile: «Mère décédée. Enterrement demain. Sentiments distingués.» Cela ne veut rien dire. C'était peut-être hier.

Deux lignes et pourtant, tellement de sous-entendus. La sollitude du narrateur, son désintérêt, ses relations avec sa mère, le fait que celle-ci était à l'asile et tout celà est donné comme information en un MINIMUM de mots.
Extrait d'un Marc Lévy :

Green Street est une jolie rue bordée d'arbres et de maisons.

Ah c'est beau hein, c'est recherché. Tu tires quoi de la phrase ? Rien. Ah si, y a des arbres et des maisons autour de la rue. C'est original. Sous-entendus ? Rien. Recherche ? Nada.

Il avait près de quatre-vingt suspects, dont l'un d'entre eux était peut-être en attente d'un don d'organe ou avait l'un des siens dans la même situation.

WAOW.

Boris, franchement, ais-je besoin d'en rajouter ?

Le 26/06/2013 à 15:55, Borislehachoir avait écrit ...

Green Street est une jolie rue bordée d'arbres et de maisons.

 

On ne peut pas tous avoir le talent littéraire de Camus.

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En tout cas, la phrase citée m'a vraiment donné envie de lire du Camus. Ces quelques phrases donnent du fouet. Un style d'écriture que je n'ai jamais vu. (Bon ma culture en littérature est très très très très très très pauvre.)
Et dire que j'avais l'énorme prétention de vouloir écrire un livre. Voilà qui me remet bien à ma place.

[ Dernière modification par Talen le 26 jun 2013 à 17h25 ]

Edit : Ce qui me plaît dans un roman ? L'envie de le relire. Ce qui fait qu'un roman est bon pour moi ? L'impression de le découvrir à nouveau lorsque je le relis.
Un bon livre, je le lis quatre fois (au moins). Et je le découvre trois fois (la quatrième (et plus) c'est la nostalgie de l'univers)

 En tout cas, merci pour ces réponses constructives

Gros +1 sur ce que dit Boris sur le style. Enfin c'est pas forcément aussi extrême que Camus un beau style, mais il faut avouer qu'en quelques phrases il nous fait rentrer dans la tête de Meursault. A noter qu'il sait faire autre chose d'ailleurs, cf les envolées quasi lyriques de Clamence dans le magnfique La Chute, dont je ne peux que conseiller la lecture, surtout que c'est très court (les deux dernières pages sont époustouflantes).
D'ailleurs, pour parler de ce que je connais, Proust, qui passe souvent pour un faiseur de phrase, est très conscient du danger, à tel point qu'un des personnages parle comme une caricature de lui-même : vocabulaire excessivement précieux, phrases alambiquées qui dissimulent une pensée légère et mensongère, un snob... Et il alterne ses très longues périodes avec des phrases beaucoup plus courtes. D'ailleurs, sa phrase la plus célèbre "Longtemps je me suis couché de bonne heure." c'est beaucoup de choses entre très peu de mots, même si la signification pleine et entière de celle-ci n'apparaît qu'après coup, au fur et à mesure.
Mais bon, le style le plus beau, le plus pur, pour moi c'est Flaubert <3
Sinon mes trois dernières lectures :

Les voyages électriques d'Ijon Tichy (Stanislas Lem)
Recueil de nouvelles de SF sur un ton régulièrement comique. La première, le 7e voyage, est un petit bijou : c'est une série de paradoxes temporels que Lem transforment en gags dont la débilité, par contraste, rend la chose hilarante : Tichy se dispute sans arrêt avec ses futurs lui-mêmes, et ne peut donc jamais réparer sa fusée, ce pouquoi il a besoin d'être deux. Une parodie de Sf par un écrivain de SF, très réussie donc, qui se moque de la branlette intellectuelle que peut susciter les voyages temporels (ou les rêves dans les rêves, d'ailleurs...).
Le reste est plus anecdotique, même si à peu près toujours sympathique. Se détache en mal, une nouvelle qui explique toutes les imperfections de la nature et de l'histoire humaine par l'invention du voyage temporelle, bonne idée gâchée par un côté extrêmement répétitif. En meilleur, pas mal d'idées originales, et une nouvelle qui raconte des attaques de pomme de terre interstellaire sur d'innocents voyageurs, et qui est l'occasion pour Lem de se moquer un peu de toutes sortes de philosophie (ça plairait beaucoup à gedat je pense). Un pour vous montrer le genre d'humour :

Les neokantiens déclarèrent que les objets étaient de simple produits de l'imagination et non des choses connaissables ; il suffisait donc que celle-ci créât l'idée d'une patate mobile pour qu'une telle patate existat. Nonobstant ça n'était qu'une première impression, notre esprit étant tout aussi inconnaissable que les produits qu'il engendrait : c'est pourquoi on ne savait absolument rien.
Les holistes-pluralistes-behavioristes-physicalistes déclarèrent quant à eux que, conformément aux données de la physique, la régularité des lois naturelles était un phénomène purement statistique. De même que l'on ne pouvait prévoir avec une exactitude totale la trajectoire d'une électron donné, il était impossible de savoir comment allait se comporter une pomme de terre isolée. Les observations faites jusqu'à ce jour enseignaient que, des millions de fois au cours de son histoire, l'homme avait arraché des pattes ; il n'était point exclu pour autant que, une fois sur un milliard, le contraire se produisît, à savoir que ce fussent les patates qui arrachent l'homme.

Bref un bon recueil pas très sérieux et où la réflexion n'est pas absente, bonne lecture !

L'apologie de Socrate - Criton - Phédon (Platon)
Trois dialogues, dont une relecture du premier. Ils sont rassemblés, à raison, dans un seul volume, et pour la même raison je les regroupe en une critique.

Il s'agit en effet pour le premier de la défense présentée par Socrate à son procès, pour le second de sa réponse à uun ami qui lui propose de fuir pour échapper à la mort, pour le troisième de sa dernière journée, qu'il consacre à deviser avec ses amis de l'immortalité de l'âme.
La réflexion purement philosophique est évidemment présente - la prosopopée des lois d'Athènes c'est cool, les démonstrations de l'immortalité de l'âme un peu moins - mais c'est surtout l'occasion de justifier la posture philosophique, et c'est sans doute ces dialogues-ci que Nietzsche attaque, non sans raison. Et en effet, l'attitude de Socrate lorsqu'il plaide sur sa peine est... problèmatique, car il semble alors qu'il souhaite la mort, au lieu qu'elle lui soit juste indifférente.. Et pourtant, Platon fait aussi ressentir la nécessité de la réflexion philosophique avec beaucoup de justesse.
Petite phrase pour Boris et les gens qui n'aiment pas la philo au passage :

En tout cas, reprit Socrate, personne, en m'entendant à cette heure, personne, fût-ce un faiseur de comédie, ne dira, je crois bien, que je suis un bavard et que les propos que je tiens sont sur des sujets qui ne me concernent pas !

(just joking^^)
Bref, tout ça pose en termes incroyablement clairs et précis la question de l'utilité de la philosophie et de l'attitude du philosophe, et ça n'a pas pris une ride.
D'ailleurs, il me paraît important de souligner que Platon semble être un excellent écrivain (ma traduction ne cède pourtant pas au lyrisme), et fait partie de ces philosophes qu'on lit aussi pour leurs qualités littéraires. En sus de ceux cités, la description des Enfers, le passage sur le chant du cygne sont par exemples de très beaux meoiments. C'est en tout cas, dans ces 3 dialogues, l'essentiel ce me semble, et leur place dans l'imaginaire philosophique me semble amplement compréhensible.

Mrs Dalloway (Virginia Woolf)
Je vais faire court parce qu'il est tard, et que c'est une expérience de lecture difficile à partager. Le roman raconte la journée de Mrs Dalloway et de quelques personnes qui auront un rôle à jouer dans sa journée. On passe d'un personnage à l'autre, et le style tente de représenter le flot de pensée du personnage que l'on suit. Ce procédé, probablement lié à une recherche de liberté créatrice, me semble extrêmement contraignant, et c'est pourquoi le style de Virginia Woolf est un petit miracle de beauté, de douceur et de poésie. Et d'émotion, surtout lors que l'on suit Septimus Smith, un homme qui sombre dans la folie, expérience familière à la romancière, et la fête qui conclut la journée et le roman.
Bref, 9 ou 9.5/10, that is the question.
 

Zola, pas de vocab' ? Je suis choqué.

Pareil. Quand je lisais Zola c'était avec un dictionnaire à portée de main.
Jules Verne peut-être pas à ce point, car de nombreuses appellations scientifiques ne requièrent pas d'être comprises et servent à planter le décor. Mais je comprends ce que tu veux dire, pour ces deux auteurs, le vocabulaire fouillé est essentiellement technique, les sentiments ou les faits quotidiens font l'objet de moins de recherche. (Encore que chez Zola plus que chez les autres.)

Personnellement, et surtout depuis quelques années, j'ai beaucoup de mal à entrer dans un livre. Les situations trop clichés et les romances sans piquant m'ennuient, et je ne supporte pas un style plat sur plus de quelques pages, à moins que l'histoire en vaille vraiment la peine.
J'en suis très ennuyé, parce que j'adorais lire et que c'est une activité à laquelle je m'adonne beaucoup moins (autrement que pour les cours), alors si certains d'entre vous qui auraient vécu un décrochage similaire avaient des conseils pour reprendre... x)

[ Dernière modification par JiRock le 27 jun 2013 à 02h25 ]

Je vais quand même répondre à la question de Maximega. Ce à quoi je reconnais un bon livre, même si c'est plus un signe qu'un critère d'appréciation, c'est l'envie d'en parler à tout le monde autour de moi une fois que je l'ai fini, et le dépit que je ressens en comprenant que je ne peux discuter de l'intrigue avec personne. ^^
Si je devais chercher des critères... la poésie des descriptions. Les mauvaises descriptions dans un bouquin sont un bon révélateur de la pauvreté du style de son auteur. Je peux m'attacher à des styles très variés, mais une description poétique et au vocabulaire exotique captera toujours mon intérêt.
Ou encore les dialogues. C'est pire dans les films, où tu entends la platitude, que dans les livres où tu la lis, mais des dialogues bâclés me font vraiment un mauvais effet.

Je me rends compte que je pourrais continuer toute la nuit, je suis tellement perfectionniste -_-. Disons que ça découle d'une multiplicité de facteurs, la plupart reliés au style.

 

 J'ai beaucoup de mal, d'une manière générale, avec les romans qui ne sont que romans. Pendant longtemps, j'ai considéré que j'en avais "fini" avec les romans, que je n'aimais définitivement pas etc. C'était évidemment idiot, et c'était lié à mon aversion pour certains d'entre eux que je considère comme des lectures-pertes-de-temps.

 

Ce qui me fait différencier un mauvais roman d'un bon, c'est ce qu'il va m'apporter comme réflexion une fois la lecture finie.  Deux exemples : Proust, par sa singularité et par ce que c'est un cas d'école, et Kundera. 

Je n'ai lu que Du côté de chez Swann et À l'ombre des jeunes filles en fleur, mais j'ai aimé de Proust ce que ça m'a appris sur un plan purement matériel, en terme de narration etc. Si on reproche souvent à Proust d'avoir un style ennuyeux, j'ai justement trouvé l'inverse : il dit énormément, et tout s'enchaine parfaitement. Tout me semble venir naturellement, même quand les phrases font énormément de lignes.

C'est l'exact opposé d'un style "lourd". Au delà de ça, l'oeuvre apporte (au stade où j'en suis) un semblant de réflexion sur ce qu'est la littérature, et surtout sur ce qu'est le roman. Et ça me plait.

 

J'ai récemment découvert Kundera, pour en venir à lui. J'ai commencé par celui qui est sans doute son plus connu, L'insoutenable légèreté de l'être, et ai poursuivi par La Plaisanterie. Si le premier raconte surtout une romance, j'ai aimé son inscription non pas dans un cadre psychologique (comme l'ensemble des mauvais romans), mais plus "philosophique" (au terme extrêmement large du terme) avec des références à Nieztsche, par exemple. Kundera ne raconte pas l'amour pour l'amour, mais l'amour pour tout ce qu'il signifie pour les deux protagonistes principaux. (Spoiler Le passage durant lequel Tomas rencontre son fils accompagné du journaliste "au menton en galoche" est à ce niveau là l'un de mes passages préférés, tout comme celui où Franz voyage aux frontières du Cambodge.

Au final, par ce que ça reste compliqué à définir, un bon roman m'apportera quelque chose une fois sa lecture finie. Une réflexion, ou autre chose d'ailleurs. Certes 1984 ou Le Meilleur des mondes ne m'apporteront pas autant que la lecture de Surveiller et Punir, mais ils m'auront tout de même apporté quelque chose, et m'auront permis de bien me représenter l'étendue des variantes de sociétés possibles, et leur possibilité d'accomplissement.

Ce "quelque chose" que le roman doit m'apporter étant, bien sûr, autre chose qu'une envie de vomir.

 

[ Dernière modification par Supter le 27 jun 2013 à 03h34 ]

J'en déduis que Don Quichotte est un mauvais roman.

Boris.

Le 27/06/2013 à 02:22, JiRock avait écrit ...

Pareil. Quand je lisais Zola c'était avec un dictionnaire à portée de main.
Jules Verne peut-être pas à ce point, car de nombreuses appellations scientifiques ne requièrent pas d'être comprises et servent à planter le décor. Mais je comprends ce que tu veux dire, pour ces deux auteurs, le vocabulaire fouillé est essentiellement technique, les sentiments ou les faits quotidiens font l'objet de moins de recherche. (Encore que chez Zola plus que chez les autres.)

 

 

Deux personnes qui me contredisent sur le vocabulaire de Zola. Là c'est moi qui suis "choqué" (franchement, pour quelqu'un qui n'est pas ennuyé par les descriptions, lire Zola, ça passe tout seul sans avoir à se poser demander "mais que signifie ce mot?"). Ou alors, ça vient de moi (et de mon père, grand fan de Zola également, il n'a pas l'air de penser que c'est compliqué à lire).

Personnellement, et surtout depuis quelques années, j'ai beaucoup de mal à entrer dans un livre. Les situations trop clichés et les romances sans piquant m'ennuient, et je ne supporte pas un style plat sur plus de quelques pages, à moins que l'histoire en vaille vraiment la peine.
J'en suis très ennuyé, parce que j'adorais lire et que c'est une activité à laquelle je m'adonne beaucoup moins (autrement que pour les cours), alors si certains d'entre vous qui auraient vécu un décrochage similaire avaient des conseils pour reprendre... x)

J'ai connu un problème du même type. Je mettais trois plombes à finir un livre alors que quand j'étais au collège ou au lycée, je finissais un roman qui me plaisais en 4 jours maxi (et même maintenant, je ne suis plus aussi rapide, sauf pour des trucs vraiment passionnants). J'attribue ce problème à l'occupation (je suis plus longuet car je fais trop de choses à côté de mes lectures). Tente d'identitfier quelque chose qui te bouffe beaucoup de temps dans une journée et dont tu peux te passer temporairement.