LE COIN DES PHILOSOPHES

le sophiste n'est pas un philosophe, il en a le gout, la couleur mais en aucun cas la demarche. Bref le sophiste ne doute pas ... et ne recherche pas la sagesse.

Et en quoi ne pas reconnaitre que "la philo est la recherche du bonheur" est il sophiste ... il existe des philospohes deprimés (et deprimant) ayant le cafard etc. ... ce qui les a mene au sucide.
De plus la sagesse en tant que savoir ne peut pas forcement apporter le bonheur ... ne serais ce que dans le cas ou l'on acquere une mauvaise "nouvelle", ou quand ce savoir nous rends malade (comme un medecin qui ne peut pas se cacher la verite, style qu'il c'est choppe une maladie incurable).

c'est logique, mathématique, tranchant, scientifique, mais est-ce bien philosophique?

Tsan fait un travail minutieux de critique(Kant), il remet en cause le savoir, il doute(Descartes) et utilise la science pour éclairer le discours philosophique(Schopenhauer, Bergson, (Freud) ). Bref il réfléchit, il cherche la vérité et remet en cause tout ce qui lui semble s'en éloigner. Je crois bien qu'il philosophe oui.

faut pas oublier que la philo est censé avant tout répondre à la question: comment bien vivre, comment vivre heureux?

Et Kant alors? Et Schopenhauer? Kant répond aux questions "Que puis-je connaître ? Que dois-je faire ? En quoi m'est-il permis d'espérer ?", il est comme le dit Schopenhauer, celui qui a dissocié moral et bonheur. Schopenhauer de son coté refuse totalement le bonheur car appartenant à part entière au "vouloir vivre" dont nous sommes tous les esclaves. Il faut donc selon lui nier la volonté de vivre et nous conduire en "ascètes" (pas troll ^^). Mais nier le vouloir vivre ne veut pas dire se suicider, en effet vouloir mettre fin à ses jours signifie en réalité que nous voulons vivre et que du fait que nous n'y arrivons pas, nous voulons mettre un terme à nos souffrances, fuir le malheur car nous n'arrivons pas à parvenir au bonheur. Je ne vous demande pas d'être d'accord avec Schopenhauer, je vous montre juste que les démarches philosophiques ne sont pas toutes tournées autour de la question "Comment être heureux ?"

ouais, c'est bien ce que je dis... tu est plutot un sophiste qu'un philosophe, tu aimes le savoir pour le savoir, wala, c'est tout, moi, je suis beaucoup pluis imprécis, mais, bon, je fais pas de la philo pour la philo, je n'apprend pas pour tout savoir...

Critiquer Tsan de sophiste alors qu'apparemment on a aucune idée de ce que le mot désigne vraiment, c'est un comble!! Se vanter ensuite d'être imprécis car ce serait le signe qu'on utilise la philosophie comme un moyen pur et non comme une fin... Alors déjà Descartes il est pas content, se vanter de ne pas avoir de méthode... Aucune pensée ne peut se construire sans de bonnes bases et une bonne méthode. Si tu pars dans tout les sens sans réfléchir à ce que tu fais, tu vas partir dans une vulgaire discussion de comptoir.Tu vas te perdre dans la forêt. Il faut savoir s'orienter dans la pensée(Kant) que diable!!! Descartes il a pas écrit Le Discours de la Méthode pour rien... Et 100% des agrégés de philo ne l'ont pas lu pour rien... Ensuite étudier la philosophie par curiosité et par désir de connaître les différentes thèses des penseurs n'a rien de blâmable, on peut même affirmer que c'est ici une des principales raisons qui font que des gens comme moi sont passionnés par la philosophie. Cela ne fait pas de nous des sophistes. Un sophiste manie la rhétorique non pas pour trouver la vérité mais pour convaincre(Lisez le Gorgias bande de Joueurs de Magic ) Je ne vois pas le rapport avec un passionné de philosophie. Krishaor, oui c'est dur la prépa (Sujet de colle "La Croyance"). _________________ Tragicorporation for life (30*30cm parce que je suis un boulzor). [ Edité par Krishaor Le 29 sep 2004 ]

[ Edité par Krishaor Le 29 sep 2004 ]

dans mes bras Krishaor ... rappel moi je te dois combien deja ? lol ...

Sinon en H.S c'est dans le gorgias que Platon rappel que le vrai rheteur -orateur- dit du bien d'une ville dans une autre ville et que le "sophiste" dira du bien d'une ville dans cette ville ? (je sais plus trop la tournure exacte ca fait un baille que j ai pas fais grecque)

Le 29/09/2004, Krishaor avait écrit ...

faut pas oublier que la philo est censé avant tout répondre à la question: comment bien vivre, comment vivre heureux?

Et Kant alors? Et Schopenhauer? Kant répond aux questions "Que puis-je connaître ? Que dois-je faire ? En quoi m'est-il permis d'espérer ?", il est comme le dit Schopenhauer, celui qui a dissocié moral et bonheur. Schopenhauer de son coté refuse totalement le bonheur car appartenant à part entière au "vouloir vivre" dont nous sommes tous les esclaves. Il faut donc selon lui nier la volonté de vivre et nous conduire en "ascètes" (pas troll ^^). Mais nier le vouloir vivre ne veut pas dire se suicider, en effet vouloir mettre fin à ses jours signifie en réalité que nous voulons vivre et que du fait que nous n'y arrivons pas, nous voulons mettre un terme à nos souffrances, fuir le malheur car nous n'arrivons pas à parvenir au bonheur. Je ne vous demande pas d'être d'accord avec Schopenhauer, je vous montre juste que les démarches philosophiques ne sont pas toutes tournées autour de la question "Comment être heureux ?"

bon, puisque, je l'ai écrit, alors je vais aller dans la même direction sinon, je ne serait plus du tout crédible: je vais "cultiver" mon imprécision: j'ai dit: "avant tout", originellement, si mon prof de philo m'a pas menti, les premiers philosophes (présocratiques) ont "inventé" la philo pour mieux vivre... bon, je suis d'accord que je suis vraiment imprécis quand je dis "avant tout", mais c'était dans le sens "originellement", maintenant, j'ai eu environ 3h x 3semaines de philo... j'en suis qu'au prémices de mon érudition philosophique, alors Kant et Schopenhauer, des gars surment très interressant par ailleurs, je ne les connais pas... là, vous allez me dire: qu'est ce tu fous là à critiquer Tsan alors... ben, j'apprends...(ouah, j'ai trouvé THE escuse )

ouais, c'est bien ce que je dis... tu est plutot un sophiste qu'un philosophe, tu aimes le savoir pour le savoir, wala, c'est tout, moi, je suis beaucoup pluis imprécis, mais, bon, je fais pas de la philo pour la philo, je n'apprend pas pour tout savoir...

Critiquer Tsan de sophiste alors qu'apparemment on a aucune idée de ce que le mot désigne vraiment, c'est un comble!! j'ai dit plutot déjà... bon, après j'ai exagéré, certes, mais, c'est l'impression que tu m'as donnée avec tes précédents messages: toujours une foule d'arguments presque irréfutables, alors j'ai un peu confondu... ouais, de loin, ça fait un peu je connais tout, je sais tout, tu racontes n'importe quoi alors tais toi bon, sinon, je me corrige, tu n'est pas un sophiste, mais dans t'a formulation, ta façon de dire les choses, tu m'en donne l'impression (un jour on est imprécis, le lendemain on doit reprendre tout ce que l'on a dit...)

Se vanter ensuite d'être imprécis car ce serait le signe qu'on utilise la philosophie comme un moyen pur et non comme une fin...

bah, hier, c'était un peu le brouillard dans ma tête... alors, j'ai réussi à mélanger ma pensé de façon à ce que (pour mon cerveau embrumé) ça ressemble à un argument, je me suis trop pressé pour répoundre, mais fallait que je critique Tsan... désolé...

Alors déjà Descartes il est pas content, se vanter de ne pas avoir de méthode... Aucune pensée ne peut se construire sans de bonnes bases et une bonne méthode. Si tu pars dans tout les sens sans réfléchir à ce que tu fais, tu vas partir dans une vulgaire discussion de comptoir.Tu vas te perdre dans la forêt. Il faut savoir s'orienter dans la pensée(Kant) que diable!!! Descartes il a pas écrit Le Discours de la Méthode pour rien... Et 100% des agrégés de philo ne l'ont pas lu pour rien...

tu vas partir dans une vulgaire discussion de comptoir. Tu vas te perdre dans la forêt. bah, je me rends à présent compte de ma direction exagérée, mais j'aime la forêt, je la découvre avec enthousiasme, mais, quand y'a la brouillard, je perd mon chemin... J'ai un manque affreux de rigeur, ça me fera du tord.

Ensuite étudier la philosophie par curiosité et par désir de connaître les différentes thèses des penseurs n'a rien de blâmable, on peut même affirmer que c'est ici une des principales raisons qui font que des gens comme moi sont passionnés par la philosophie. Cela ne fait pas de nous des sophistes. Un sophiste manie la rhétorique non pas pour trouver la vérité mais pour convaincre(Lisez le Gorgias bande de Joueurs de Magic ) Je ne vois pas le rapport avec un passionné de philosophie.

je crois avoir répondu plus haut.

Krishaor, oui c'est dur la prépa (Sujet de colle "La Croyance").

Je sais pas pourquoi je t'ai demandé ça, ça parait évident que la prépa est dur... j'était vraiment fatigué hier... bon, voilà, tout ça pour dire que j'ai pas était assez humble hier pour me taire... aujourd'hui, je répare mes fautes d'hier, et je prépare celles de demain Ps: j'ai dit au début "cultiver mon imprécision", étrange, j'ai pas l'impression de l'avoir fait... quel imprécis je fait! Wamarano, "aujourd'hui, je répare mes fautes d'hier, et je prépare celles de demain" _________________ Tragicorporation for life (30*30cm parce que je suis un boulzor). [ Edité par Krishaor Le 29 sep 2004 ] [ Edité par Krishaor Le 29 sep 2004 ]

Pour donner une précision sur le sophisme : la définition de Platon du sophisme est : arriver à l'absurde par un raisonnement logique pour faire croire que l'absurde est vrai (l'exemple le plus connu, fait par socrate pour critiquer le sophisme : "Un Chat est mortel. Socrate est mortel. Donc Socrate est un chat.") Le sophisme est étudier pour faire croire n'importe quoi au premier abruti venu, si je puis oser m'exprimer ainsi (qu'est ce que c'est que cette phrase de merde ?).
Je tiens à dire tout de méme que je n'est pas encore étudié la philo en elle même (suis en 1ère S) mais que ma prof de français nous a explmiquer la base de ce qu'il faut savoir en philo, à savoir Platon et Socrate.
Ensuite, toujours selon Socrate, la philo est la recherche de la vérité et de toute les vérités. Or si l'on découvre toutes les vérités, il y a peut de chances pour que l'on soit heureux...en même tps ce n'est qu'une supposition, vu que moi même je suis loin de connaître toutes le vérités.
Mon discours vient peut être couper votre "discussion", vous allez certainement m'envoyer ch***, mais je tenais à prendre la parole dans le seul débat de tout le site qui soit un minimun interressant et utile.
Sur ce, a bientôt je pense.

En gros tu fais ton Mea Culpa tout en essayant de t'accrocher à ce qui te reste.

Ne pas confondre présocratiques philosophes, les présocratiques sont des aphoristes, leur pensée est très vague, elle ressemble plus à de la poésie. On ne peut pas vraiment parler de philosophie avant Socrate.

Comme imperator l'a dit, la définition classique de la philosophie c'est la recherche de la vérité. La question du bonheur est récurrente car renvoie à une sorte de but de la vie, un sens, la philosophie cherche du sens, forcément va y avoir rencontre.

Après si tu veux tout ne tourne pas autour du bonheur, mais je ne vais pas me répéter.

Ensuite tu annonces que les arguments de Tsan sont des sophismes d’apparence irréfragable. Mon jeune ami, retiens ceci "Tout ce qui n'est pas à la mesure de ton entendement n'est pas nécessairement faux ou le fruit d'un raisonnement fallacieux visant à te déstabiliser".

Ce que je veux dire par là c'est que tes discours souvent manquent de maturité, tu piétines donc dans ta réflexion, elle n'amène rien(D'ou le fait que tu te sentes néanmoins obligé de faire un Mea Culpa.)

ça ressemble à un argument, je me suis trop pressé pour répondre, mais fallait que je critique Tsan... désolé...

Et qui c'est le rhéteur dans l'histoire alors?

Enfin je trouve que ta naïveté n'est pas un argument. Tu peux l'utiliser comme élément pour t'excuser mais non pour te défendre comme tu fais.

Cela ne veut pas dire "tu es qu'un con, la philo c'est réservé à l'élite..." Non c'est tout le contraire. Mais là tu rentres dans des réflexions épistémologiques(tu t'interroges sur la philo quoi) en déballant des thèses toutes faites et des idées préconçues.

Krishaor, je vais foirer ma colle, je le sens.

"Tout ce qui n'est pas à la mesure de ton entendement n'est pas nécessairement faux ou le fruit d'un raisonnement fallacieux visant à te déstabiliser".

Cela ne veut pas dire "tu es qu'un con, la philo c'est réservé à l'élite..."


Ben ça y ressemble quand même pas mal. Penser que balancer ce genre de phrase, "c'est pour ton bien", ça pue la condescendance...

Philosophie : amour de la sagesse...

Zéro philosophes ici-bas, bien prétentieux celui qui croit tout savoir.
Trois pages de découpage neuronal, de confrontation sémantique, de blablas...

Je trouve ça chiant les étudiants qui jouent aux profs.

Philosopher c'est être capable d'être entendu par un maximum d'âmes en un minimum de mots...

VIVE DIOGENE, VIVE LES CYNIQUES !!!

Vi d'une certaine manière... le problème que je constate ici c surtout les gens qui parlent tout seul.

Je vous rappèle que quelque soit le contenu de vos porpos, le but de la communication est de se faire comprendre.

Je trouve ça chiant les étudiants qui jouent aux profs. Bon dans la mesure ou je suis prof je me sens pas concerne Sinon c'est embetant quand on fait dansle superficiel on a le droit a des remarques comme c'est nul et pas philosophique et une fois qu'on rendre dans le crops du sujet avec des vrais morceaux de plagiat (des grands philo ... bref quand on met des idées dans les propos) on nous sorts que c'est chiant et pas philosophique ... Alors faudrait se decider une fois pour toutes sur ce qu on veut _________________ -Soit que dans les airs je vole- -Soit que sous la terre je rampe- -Je suis le genie de la lampe- MagicCorporation c'est comme shangri-La ... le sourire et la bonne humeur sont de mises et ce n'est pas un choix

[ Edité par Tsan Le 01 oct 2004 ]

Tsan ne te méprends pas sur mes propos : ce que tu dis est certes intéressant, riche en exemples et tu sembles bien maitriser ton sujet... Or c'est justement parce que tu sais de quoi tu parles qu'il s'agirait pour toi d'être un peu plus exhaustif - j'ai conscience cependant que certaines notions (déterminisme, sophisme,...) méritent d'amples explications. Il serait intéressant que tu dresses une chronologie de la philosophie, en commençant par le commencement... De Socrate à Onfray, en passant par Nietzshe, Descartes et Kant, pourquoi ne pas décrire brièvement (je sais c'est dur mais t'es un dur...) les grands mouvements philosophiques de notre histoire ? Voilà je pense que cela contribuerait à recentrer le débat et aiderait ceux (et celles ?) qui comme moi ne sont pas au fait de toute la complexité sémantique de cette... science (?). Ah oui j'allais oublier : ce est particulièrement agaçant...

Superficiel ou non, c'est pas là le problème. A mon sens, et je pense ne pas dire une trop grosse connerie, il n'y a pas qu'une seule vérité. Pour ta logique d'universitaire, Tsan, j'étais incohérent, mais pour moi, ce que je disais était tout à fait cohérent(remarque que je ne dis pas vrai ou faux). Tu possèdes en toi cet arbre qui contient tous ces philosophes, ces courants, ces concepts, et ils sont reliés par des "tuyaux" logiques qui sont propres à ce que l'on t'a enseigné, et à tes réflexions personnelles, sans doute. Moi je parle un langage accessible, parceque c'est celui avec lequel je réfléchi, n'ayant lu ni Kant ni Schopenhauer. Et pourtant, ça m'intéresse.

Donc, là où je veux en venir, c'est que tu penses avoir RAISON selon ta logique, donc en quelque sorte posséder LA vérité. Je me contentais de dévellopper un point de vue personnel, qui est cohérent avec lui même, mais peut être pas avec ton arbre généalogique des concepts. Tu te fais porteur du savoir académique, admis par tous, donc "incontestable". Je penses que j'apprendrais beaucoup en lisant la petite vulgate dont parle Lhyandro, mais honnêtement ce n'est pas ce que j'attendais de toi ; j'aurais préféré que tu tâches de comprendre MA logique, non pas pour me conforter, mais pour la considérer comme un point de vue valable en soi, et pouvoir en débattre par la suite, quite à me prouver, sans suffisance, par pitié, que se cachent des incohérences dans mon raisonnement.

Au contraire de toi, je pense être capable de reconnaitre mes torts, et si tu pouvais arrêter de faire le malin deux petites secondes, on aurait pu discuter, c'est tout. Parce que je préfèrerais être en train de poster du constructif, du débat, plutôt que de constater pourquoi on arrive pas à débattre...

bon, apparement, on est arrivé au bout de cette parite de débat sur les différents participant, alors, je propose de proposer un autre sujet de reflexion, mais vu que je vien de me ridiculiser, alors je vais jouer les éléves comme en cours lol... donc il ne serait pas bien logique que je propose le nouveau sujet.

Sinon, c'est un peu du flood, mais je voudrais savoir, Tsan, t'es prof de quoi à quel niveau? parce que si tu t'exprime à des collégiens comme à nous... les pauvres. (ne prends pas ça comme une critique, mais il est vrai que tu n'est pas très accèssible au premier abord)

Juste une petite piste pour le prochain sujet (vous êtes pas obligés de la prendre en considération): les écoles philosophiques (stoïcisme, épicurisme, cynisme et scepticisme).

Wamarano, commencer par le commencement.

Vous semblez tous peler comme si il n'y avait qu'une seule rason : la votre. Or la raison et la vérité sont de ces choses que l'on dit relatifs. Essayer de convaincre quelqu'un a sa raison alors qu'il a déjà la sienne, c'est comme essayé de faire lacher prise à un pitbull enragé (et encore une expresiion de merde...). Finalement, le débat n'est qu'une pseudo joute oratoire où des points de vue quasi identiques s'affrontent sur une question historique et sur le sens de la philo. Pour mettre tout cela au clair, je me peremt de vous suggérer 2 choses : un atlas historique et un dictionnaire. J'ai peut-être rater un morceau du débat en lisant, et vous vous affrontez peut-être aussi sur un autre point, mais si je ne suis pas tromper, vous ess&ayer de ralier à votre "cause" des gens qui ppensent déjà comme vous et vous tenter de répondre à des questions dont les réponses existent déjà dans un ouvrage X ou Y.

Pour répondre directement à Yago : vous n'arriver pas à débattre parceque vous n'avez pas de sujet valable et sur ce point je rejoins lhyandro :

Trois pages de découpage neuronal, de confrontation sémantique, de blablas...

et je rajouterais inutile après blabla.
Sur ce : peace and love sur la Terre (qu'est ce que ca vient foutre ici ?)

Bien sur avec mes "tendres" collegiens je baisse le niveau ... dans des proportions mythiques puisque je vous rappel que je bosse dans le nord de la France dans ce qu'on peut appeler la "France du sous sol". Et pour ceux qui ne le seraint pas encore c'est les SVT que j enseigne. Voila pour les plus curieux de ma personne ... ... pour le fan club les inscriptions sont de 1000€ en liquide uniquement ... Mais sachent que c est pas une critique ... je ne m exprime pas du tout de la meme facon entre le civil et le boulot (sauf en salle des profs) Ensuite vous etes plusieurs a vous plaindre que n'ecoutent les autres ... mais je vous rappel que nous sommes sur internet, nous n avons pas de micro ... La forme meme du forum nous empeches de debattre ... puisque nous ecrivons . Ce que je trouve marrant cest que lorsqu on presente un point de vue certain s imagine systematiquement que : On est de ce point de vue. On essaye d imposser celui la aux autres ... Presenter quelquechose n'est pas forcement l'imposer et encore moins le causionner ... Sinon 1) ... pour moi ... : tu penses avoir RAISON selon ta logique, donc en quelque sorte posséder LA vérité. J invite tous ce qui le pense a retourne sur mon gros envois ... et a lire la derniere ligne celle qui avait ecrit : "PS : super tout ca et j ai meme pas donne mon avis ... j adore parler pour ne riend ire, lol" de moi. C'est assez clair ... Quant a savoir si c est un point de vue valable a mes yeux a toi de l argumenter et le justifier correctement (avec plein de ligne de preference) pour que ca me plaisse. Je vais pas faire tout le boulot aussi ... encore plus quand je suis pas d accord sur les basses (les nouvelles legendes scientifiques) ... 2) Il serait intéressant que tu dresses une chronologie de la philosophie, en commençant par le commencement... De Socrate à Onfray, en passant par Nietzshe, Descartes et Kant, pourquoi ne pas décrire brièvement (je sais c'est dur mais t'es un dur...) les grands mouvements philosophiques de notre histoire ? Euh la ca va pas etre possible je n ai pas la pretention de connaitre toutes l'Histoire de la philo ... alors si en plus faut faire concis ca va pas etre possible du tout ! Vous trouverez surement dans des BU ou bibli municipale des bouquins sur le sujet ... j espere pour les plus curieux. 3) Plutot que d imposer un sujet on pourrait pas laisser les choses aller ... le temps d accoucher d une question interessantes. Style penta rei PS : Brievement, moi pas connaitre ... dsl.