Dimebag Darrell assassiné...

Bon, Krishaor, je me sens un eu visé par ton argumentaire suivant :

1 : Parle toujours de viol,meurtre,massacre,[insert here random onslaught] pour émouvoir.
2 : A toujours des vachements bonnes idées sadiques.
3 : Pense être un méga pro qui a visité toutes les prison d'Europe et d'Amérique du nord et nous reviens avec sa thèse de 3iem cycle sur le sujet.

Et je réponds :

1- Bah oui, forcément, je parle toujours de viol, meurtre et massacre, et même pédophilie. Ce sont bien ces crimes là qui étaient ou pourraient faire l'objet d'une peine de mort. Le but n'est absolument pas d'émouvoir, mais de mettre en relief qu'en épargnant un prisonnier, vous le relacherez un jour. Pour des crimes de cette violence, je ne serai pas de ceux qui assumeront une quelconque responsabilité en cas de récidive.

2- Encore une fois, les idées ne sont pas sadiques. Comme je l'ai dit plus haut, je préfererais que les condamnations à perpet soient de vraies condamnations à perpet, et pas 20 ou 25 ans. Je pense encore et toujours à Krauth, qui sortira de prison à 45 ans, et qui n'aura probablement pas changé sa personnalité. Bien sur Krishaor, cela impliquerait qu'un jeune de 20 ans qui aurait tué et violé soit condamné à vie. Mais condamer un jeune à 80 années de prison ou la peine de mort revient à lui prendre sa vie. Le sadisme, dans ce cas là, c'est faire trainer sur 80 années l'échéance de la mort.

3- Me sens pas concerné par cette remarque. Je ne crache pas sur le milieu pénitencier.

personne n'a l'air de le relever, la part aussi infime soit-elle de (multi-)récidivistes est déjà trop importante pour risquer des les laisser sortir

Normal que personne ne relève, personne ne peut souhaiter la libération d'unn homme dangereux. Mais comme ils ne sont pas tous comme ca, la prison a perpet n'est pas une bonne chose puisque la plupart des gens peuvent retenir la lecon.

Ce qui pourrait etre utile, c'est de pouvoir repousser la peine de sureté si le détenu est dangereux(même s'il se conduit bien). Malheureusement, il serait sans doute très mal vu par l'opinion publique de modifier une peine déja prononcée et d'en "rajouter une couche" si le détenu est dangereux.

Bah oui, il y a des psychologues spécialisés il me semble. En tous cas, je suis certain que qu'il est possible de détecter les récidivistes potentiels. Dans le doute, on peut les garder en prison

Le 15/12/2004, bloodybetterave avait écrit ...

Ce qui pourrait etre utile, c'est de pouvoir repousser la peine de sureté si le détenu est dangereux(même s'il se conduit bien). Malheureusement, il serait sans doute très mal vu par l'opinion publique de modifier une peine déja prononcée et d'en "rajouter une couche" si le détenu est dangereux. Bah oui, il y a des psychologues spécialisés il me semble. En tous cas, je suis certain que qu'il est possible de détecter les récidivistes potentiels. Dans le doute, on peut les garder en prison

Pour ta première idée, je suis assez d'accord mais c'est pas plus concevable que la vraie prison à perpet...donc... Pour les psy, en clair t'en sais rien !!!!! Mais quand tu dis "dans le doute, on peut les garder en prison", en fait, ça revient à dire la prison à perpet car comme pour une condamnation, on ne peut que très rarement être sur à 100 % (c'est d'ailleur une des raisons pour laquelle je suis contre la peine de mort, entre autres...) Bref, je crois qu'on a fait le tour du sujet, y'a des gens PRO peine de mort, des gens ANTI peine de mort mais PRO prison à vie et des gens ANTI peine de mort ANTI prison à vie et aucun des trois types de gens ne pourra se mettre d'accord car les trois points de vu sont défendables...

Pour ta première idée, je suis assez d'accord mais c'est pas plus concevable que la vraie prison à perpet...donc...

Justement si! Comme ces cas sont relativement peu fréquents, on peut se permettre de garder certains détenus.

Pour les psy, en clair t'en sais rien !!!!!

Hèm! C'est aussi leur boulot quand même, alors si tu remets en cause les effets de la psychanalyse...Je trouve que c'est plutot con comme reflexion

Mais quand tu dis "dans le doute, on peut les garder en prison", en fait, ça revient à dire la prison à perpet car comme pour une condamnation, on ne peut que très rarement être sur à 100 % (c'est d'ailleur une des raisons pour laquelle je suis contre la peine de mort, entre autres...)

Quand je dis "les garder", je parle effectivement de la prison a perpétuité. Sinon, "on peut pas etre sur gnagnagna...", évidemment qu'on peut pas etre sur à 100%, on n'est jamais sur non plus de la culpabilté des criminels qu'on enferme. Avec des raisonnement comme ceux la on va pas loin

ça sert à rien de rouler des yeux, bloody betterave, Sniperwolf a raison dans ces arguments.

Sur quoi pourrais tu donc te baser pour relacher un criminel ?

Affligeant,

vous êtes plus affligeants les uns que les autres sur ce sujet

Entre le maton qui a sa famille dans le système carcérale et qui estime qu'une peine de perpet doit être une peine de perpet alors qu'il ne sait même pas qu'en France la perpet c'est 30 ans, max. Si certains prisonnier "ce la coule douce, comme il le prétends" beaucou d'autre travail en prison, touche un salaire et rembourse ce qu'il doivent aux famille des vicitimes à qui ils doivent payent des dommages et intérêt.
Dire qu'un prisonnier qui travail et se réinsère en prison en sortira et pourra refaire sa vie, c'est mal connaître le système car bien peu d'entreprise recrute des prisonniers pour le travail. Beaucoup sont au chômage.

Dire que que celui qui doit faire 20 ans de prison à 25 ans et sortira à 45, pourra refaire ça vie, c'est de la bétise. Si il travail à 45 ans, il devrai cotiser 42 pour avoir une retraite. Il n'aura pas forcément les avancement des autres il sera toujours un ex-tolard. Fonder une famille à 45 ans, ce n'est pas facile non plus. Avoir des enfants à cet age suppose qu'il auront 18 ans quand l'ex prisonnier aura 63 ans soit pratiquement l'age de la retraite et souvent il faut aider sa progéniture jusqu'à ses 30 ans. Vous payez toute votre vie lorsque vous allez en prison.

Entre celui qui estime qu'il faut abaisser les conditions de vie des prisionniers dans les prisons, alors qu'il ne peut imaginer ce que c'est que de vivre à 3 dans 9 m², se laver 1 fois par semaine et chier devant ses potes sans avoir la moindre intimité.

Entre ceux qui estime que la peine de mort est la solution alors qu'il a été démontré que cela n'apporte rien, cela ne soulage personne et cela ne fait pas de l'institution judiciaire une institution qu'il faut craindre.

Entre ceux qui estime que le port d'arme est nécessaire comme aux états unis, alors qu'il ne savent même pas que le port d'arme est strictement interdit, seul la possession chez soit est autorisé. En france la détention d'une arme est aussi légale, mais vous devez avoir une autrorisation préfectorale et le permis de chasse ou de tir sportif.

Je vous rappelle tout de même que tout ce système que vous critiquez, même si il a ses défauts, est basé sur la culture. Si vous êtiez en Grèce au début de l'ère chrétienne et même avant la pédophilie serait légale, maintenant c'est autre chose.

Ensuite le principe de la vengeance est tout aussi condamnable que le fait de tuer. En effet tuer sous la vengeance c'est toujours tuer. Vous seriez en Turquie, vous pourriez tuer votre fille parce qu'elle a été violée par un inconnu sous le principe de l'honneur familiale.
Les familles, même si le sentiments de vengeance est compréhensible, ont, elles l'admettent elle même le besoin de comprendre pour faire leur travail de deuil. Et c'est ce qui est déchirant pour elle lors des procès, le fait de de ne pas avoir de réponse si l'accusé ne reconnait pas les crimes si les faits sont avérés.

Concernant l'abaissement de la qualité de vie des prisonniers, quand on entend cela on peut se dire que finalement les deux guerres mondiales, les camps de concentration, les génocides, n'auront servit à rien. En effet le respect et le droit du prisonnier, et oui vous ne le savez pas, mais même si un prisonnier est privé de liberté, il n'est pas privé de droits. Si vous traitez moins bien un prisonnier que vous traitez un membre de votre famille, alors cela démontre que vous le considéré comme un animal, or animal est considéré en droit français comme un objet. Maintenant traiteriez vous différemment un prisonnier de votre vélo ? Oui je le crois, parce que votre conscience est capable de faire la différence. Sinon, vous ne seriez pas humain vous même.

Quant à la peine de mort, je vous rappelle que dans ce cher pays qu'est le états unis ont estime que 60 pourcent des condamné sont innocents, à cause d'une justice expéditive qui place l'argent avant tout, et qu'il faut une moyenne de 15 ans pour exécuter la sentence.
Il en était presque de même en France.

On sent que ce sujet te touche beaucoup Arcarum. Je comprends tous tes arguments, et je les partage pour la plupart... Néanmoins quand tu dis ça :

Quant à la peine de mort, je vous rappelle que dans ce cher pays qu'est le états unis ont estime que 60 pourcent des condamné sont innocents

J'avoue être scandalisé. Pas par la peine de mort appliqué, mais par le nombre d'innocents en taule. La justice américaine serait elle incapable de discerner un innocent d'un coupable ? La peine de mort n'est que la sanction, mais combien d'autres innocents croupissent au fond des prisons ? Pour ce qui est de la peine de mort, je répète que ce n'est pas par vengeance que je souhaite l'appliquer... Ce n'est pas la loi du Talion. Cela dit, quand on sait qu'un individu a gaché plusieurs vies, dont la sienne, je ne vois pas l'interet de le relacher un jour. On a tous une vie, et on a tous une chance dans la vie... Je ne vois pas pourquoi un criminel aurait droit à une deuxième chance alors que ces victimes passées et futures n'en auraient qu'une. Quant au fait de rembourser les victimes en travaillant au sein d'une prison ou à l'extérieur, ça me ferait une belle jambe de toucher 500 000 € du type qui a tué mes deux enfants. Merci d'estimer la vie de mes gosses à 250 000 par tête, ça fait plaisir. La peine de mort n'est pas applicable en france, c'est un bien ou un mal, et ce n'est pas moi qui me battrait pour changer les choses. J'exprime simplement mon point de vue, sans critiquer la société. EDIT : Merci de ne pas dériver sur l'application de la loi aux States, je ne veux pas voir ce topic locké pour des raisons politiques. La question est sérieuse, les réponses intelligentes. Il appartient à tous que cela se poursuive ainsi. _________________ Crapaud, Croisé de Tivadar Les combos en 7 leçons

[ Edité par Crapaud Le 16 déc 2004 ]

Le 16/12/2004, Crapaud avait écrit ...

Pour ce qui est de la peine de mort, je répète que ce n'est pas par vengeance que je souhaite l'appliquer... Ce n'est pas la loi du Talion. Cela dit, quand on sait qu'un individu a gaché plusieurs vies, dont la sienne, je ne vois pas l'interet de le relacher un jour.

C'est le principe du pardon, quand la sanction méritée qui appliqué à été réalisée. Peut être personne trouvera aussi le moyen de se racheter en sauvant beaucoup d'autres vie.
Attention c'est pour vous de l'utopie, mais c'est une certaine vision des choses

Le 16/12/2004, Crapaud avait écrit ...

On a tous une vie, et on a tous une chance dans la vie... Je ne vois pas pourquoi un criminel aurait droit à une deuxième chance alors que ces victimes passées et futures n'en auraient qu'une.

parce que l'on peut tous dévier et faire le mal, c'est très simple et tellement facile. Chacun de doit comprendre que par le pardon on est souvent plus fort que par la sanction. Mais là encore, c'est un peu de l'utopie. Tout le monde à droit de se tromper, et donc lorsque l'on a réparer, on à droit à une deuxième chance. Par contre au delà, je ne sais pas, peut l'application de la loi américaine peut elle être un choix. Trois condamnation identique pour un même crime = 25 ans de prison.

Le 16/12/2004, Crapaud avait écrit ...

Quant au fait de rembourser les victimes en travaillant au sein d'une prison ou à l'extérieur, ça me ferait une belle jambe de toucher 500 000 € du type qui a tué mes deux enfants. Merci d'estimer la vie de mes gosses à 250 000 par tête, ça fait plaisir.

Malheureusement on ne peut défaire ce qui est fait dans ce cas là. Or la seule réparation qui existe à l'heure actuelle, c'est l'argent. Même la vengeance ne soulage pas forcément le crime qui a été subi.

Le 16/12/2004, Crapaud avait écrit ...

La peine de mort n'est pas applicable en france, c'est un bien ou un mal, et ce n'est pas moi qui me battrait pour changer les choses. J'exprime simplement mon point de vue, sans critiquer la société.

le problème que c'est un choix de société qui fait que la peine de mort est appliquée ou non.

Personnellement plutôt que de ce focaliser sur la façon dont les crimes de sang sont condamnés, je me pencherai sur les crimes de la route qui sont autrement moins sancitionnés.
Tuer quelqu'un avec une voiture, c'est au maximum 5 de prisons, ce qui n'est rien alors que cela reste à mes yeux un meurtre, puisque le conducteur à conscience qu'en ne repectant pas les règles il met en jeu la vie des autres.

Juste une réponse à arcarum, ce n'est pas parce qu'on débat sur un sujet en donnant notre avis qu'on en connait pas pour autant la loi.

Je suis d'accord avec la plupart de tes arguments, mais je trouve dommage que tu ne saches pas comprendre les arguments des autres.

Chacun à son avis et sans pour autant partager celui de l'autre, il peut au moins essayer de l'écouter et de ne pas dénigrer ce dernier...

A bon entendeur...

Dans la mesure où tu as plusieurs fois indiqué que tes réponses relevaient de l'utopie, je n'insisterai pas sur ce point.

Si tu veux de l'utopie, voilà une formule qui simplifierait la vie : Si chacun avait une conscience et une morale impliquant le respect d'autrui, il n'y aurait de prison que pour les accidents.

Pe

rsonnellement plutôt que de ce focaliser sur la façon dont les crimes de sang sont condamnés, je me pencherai sur les crimes de la route qui sont autrement moins sancitionnés.
Tuer quelqu'un avec une voiture, c'est au maximum 5 de prisons, ce qui n'est rien alors que cela reste à mes yeux un meurtre, puisque le conducteur à conscience qu'en ne repectant pas les règles il met en jeu la vie des autres.

C'est un autre débat... Dans ce cas là, le responsable (notez bien que je n'utilise pas les termes accusé ou coupable) d'un accident mortel ne souhaite pas délibérement la mort d'autres individus. C'est dans 90 % des cas l'inconscience du conducteur face au danger qui est la cause principale de l'accident.

Difficile de briser la vie d'un jeune parce qu'il a été inconscient, ce qui est le cas de tous. Je n'en connais pas un seul qui n'ait jamais pris de risques en voiture. De là à condamner 25 ans un jeune de 20 ans ou moins pour avoir renverser qq'un alors qu'il roulait à 30 km aussi de la vitesse... Non. A lui de purger sa peine et de tirer les leçons du drame. ca reste un accident.

De la meme manière, je pose la question : un patron d'entreprise de travaux qui ne respecte pas les regles en matière de sécurité, mais de manière inconsciente, devra-t-il être condamné à 25 ans de prison si deux de ses ouvriers se tuent sur leur lieu de travail ?

C'est dur de condamner aussi sévèrement des accidents que nul ne souhaite, pas meme le responsable.

L'argument
Il a fait un crime odieux => perpet, n'est pas un argument
tu ne sait pas si le psy ça marche => perpet

Ce n'est pas un argument => c'est un opinion sur ce qui doit être infligé.

Et comme ce n'est qu'une opinion, et non un argument, il n'a pas été dit pour convaincre le reste des membres.

Merci de ne pas échauffer les esprits sur un sujet aussi sensible.

D'accord avec crapaud en ce qui concerne les accidents de la route, il est necessaire de dissocier homicide volontaire et involontaire

ça sert à rien de rouler des yeux, bloody betterave, Sniperwolf a raison dans ces arguments.

Absolument pas. Si on devait absolument être sur a 100% qu'un criminel est coupable, on ne l'arreterait jamais, ou alors au bout de plusieurs années, ce qui est largement suffisant pour perpétrer d'autres crimes. Quand je parle de doute, je parle de doute sérieux.Non Sniper wolf n'a pas raison dans ses arguments. Ce n'est pas un argument de balancer une banalité pareille qui, qui pluq est, ne fait en rien avancer les choses. Sinon, Arcarum a fait beaucoup de remarques avec lesquelles je suis en parfait accord

On a tous une vie, et on a tous une chance dans la vie... Je ne vois pas pourquoi un criminel aurait droit à une deuxième chance alors que ces victimes passées et futures n'en auraient qu'une.

Tu dis ne pas vouloir appliquer la loi du Talion, c'est pourtant ce que tu fais ici. Il a détruit une vie, on doit détruire la sienne. Les victimes ne peuvent pas revenir, alors le meurtrier ne doit pas avoir de seconde chance non plus. Sois clair, une bonne fois pour toute.

Dire que que celui qui doit faire 20 ans de prison à 25 ans et sortira à 45, pourra refaire ça vie, c'est de la bétise. Si il travail à 45 ans, il devrai cotiser 42 pour avoir une retraite. Il n'aura pas forcément les avancement des autres il sera toujours un ex-tolard. Fonder une famille à 45 ans, ce n'est pas facile non plus. Avoir des enfants à cet age suppose qu'il auront 18 ans quand l'ex prisonnier aura 63 ans soit pratiquement l'age de la retraite et souvent il faut aider sa progéniture jusqu'à ses 30 ans. Vous payez toute votre vie lorsque vous allez en prison.

Entièrement d'acord. Mais si tu veux démontrer par la qu'ils ne peuvent pas être réintégrés et que les relacher n'est pas une bonne idée, je ne crois pas que les garder en prison serait une meilleure option. Mais si ce n'était peut etre pas le but de cette remarque.

Je suis d'accord avec la plupart de tes arguments, mais je trouve dommage que tu ne saches pas comprendre les arguments des autres. Chacun à son avis et sans pour autant partager celui de l'autre, il peut au moins essayer de l'écouter et de ne pas dénigrer ce dernier...

Elle sert pas a grand chose cette remarque. Etant donné le point ou on en est au sujet de cette délibération, il ne sert a rien de dire "ouais mais chacun a son opinion", passé un stade, il faut savoir se mouiller et arreter d'etre fuyant(note que ca n'a rien d'agressif ni de provocateur )

Citation :
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On a tous une vie, et on a tous une chance dans la vie... Je ne vois pas pourquoi un criminel aurait droit à une deuxième chance alors que ces victimes passées et futures n'en auraient qu'une.


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Tu dis ne pas vouloir appliquer la loi du Talion, c'est pourtant ce que tu fais ici. Il a détruit une vie, on doit détruire la sienne. Les victimes ne peuvent pas revenir, alors le meurtrier ne doit pas avoir de seconde chance non plus. Sois clair, une bonne fois pour toute.

bah non, on va dire que je me suis mal exprimé. Je reprends :

Pourquoi donner une deuxième chance à un gars qui peut récidiver?

Entre celui qui estime qu'il faut abaisser les conditions de vie des prisionniers dans les prisons, alors qu'il ne peut imaginer ce que c'est que de vivre à 3 dans 9 m², se laver 1 fois par semaine et chier devant ses potes sans avoir la moindre intimité. hmm... j'irais pas jusqu'a dire que tu m'as cite mais c un peu ca... Or je rappelle (au cas ou) que ces propos etaient a prendre de maniere tres cynique! Je suis peut etre un doux reveur inconscient, mais je crois en la bonté de l'homme et en tout cas en sa possibilité de changer... Donc mon but n'etait pas de mettre ma proposition stupide au vote^^ Pas par la peine de mort appliqué, mais par le nombre d'innocents en taule. La justice américaine serait elle incapable de discerner un innocent d'un coupable ? Pour aller vite: il semblerait que oui. Rappelons que dans la majorité des cas aux Etats Unis, il suffit de dire que le suspect est un grand black pr que la police suive la piste sans se poser de questions (quitte a arreter un pauvre gars qui avait le malheur de trainer dnas le coin ). CF Bowling For Columbine, qui a défaut d'etre toujours objectif ouvre les yeux. Difficile de briser la vie d'un jeune parce qu'il a été inconscient, ce qui est le cas de tous. Je n'en connais pas un seul qui n'ait jamais pris de risques en voiture. De là à condamner 25 ans un jeune de 20 ans ou moins pour avoir renverser qq'un alors qu'il roulait à 30 km aussi de la vitesse... Non. A lui de purger sa çons du drame. ca reste un accident. Jouons sur les termes: Un psychopate est IRRESPONSABLE de ses actes, et commet ce qu'on pourrait appeler un accident. Or le psychopate est frequemment un recidiviste puisqu'il agit sur des pulsions incontrolables. Au contraire le jeune peut decider de RESPECTER le code, et de donc diminuer les risques d'accident. Effectivement, meme a 50, il ne pourra pas esquiver un jeune gosse qui se jette sous ses roues. Mais a 80, ya encore moins de chances. Je vois pas en quoi c'est pardonnable... Et je parle meme pas des pauvres blaireaux qui prennent le volant en etant mort bourre. Ceux la sont a mes yeux des ASSASSINS, sachant parfaitement qu'il mettent la vie d'autres personnes en danger. La leur, c leur probleme. Pourquoi donner une deuxième chance à un gars qui peut récidiver Hmm.. parce qu'il PEUT. mais qu'il ne le fera pas forcément. Dans cette optique on pourrait aussi faire un retrait de permis definitif a chaque personne implique dans le moindre accident de la route, pr prevenir les suivants. On peut pas juger une personne sur UN fait, aussi horrible soit il. Effectivement, s'il recidive, on aura une victime de plus et ca sera immonde, triste et rageant. Mais s'il recidive pas? Si on jugeait les gens sur une occasion, Petain,on le classe dans quoi?