LG Objet - MJ Superarcanis FIN DE LA PARTIE

Le 12/06/2015 à 12:20, Weeds avait écrit ...

Le 12/06/2015 à 01:27, Senen avait écrit ...
Sinon, Weeds, tu m'expliques en quoi continuer à poster en étant loup révélé c'est pas prendre des gens pour des cons ? 

Si tu penses que tu es plus malin que les autres et que tu n'as donné aucune info aux villageois en le faisant, c'est extrêmement prétentieux ET c'est faux. (Le couplet "un loup voulait que je continue à me faire passer pour villageois jusqu'au bout" ça accuse très fortement NM, vu les joueurs présents. Perso ça aurait pu suffire à me convaincre.)
Si tu penses que les villageois ont besoin que tu leurs expliques tout ce qu'il s'est passé te concernant c'est que tu les prends un peu pour des billes alors qu'ils sont censés se débrouiller comme des grands.
Si le but était d'aider tes partenaires loups... je veux bien que tu m'expliques en quoi ça les a aidé.

Bah d'abord, c'est juste pour le troll et pour faire un peu le pitre hein, pas pour aider spécialement qui que ce soit à la base. Donc ça n'a rien à voir avec le fait de prendre les gens pour des cons ou pas.

Et ensuite si tu commences à croire des éléments non-objectifs déclarés par un loup révélé, bah c'est ton problème hein. Mais je suis content de l'apprendre puisque du coup ça doit pas être bien difficile de t'arnaquer comme ça.

Parce qu'en plus ta conclusion "ça accuse plutôt New", dans une partie où non seulement y a des nouveaux mais en plus Talen par exemple qui aurait très bien pu soutenir ce genre ce truc, c'est quand même très osé. 

Disons que c'est jouer volontairement moins bien que tu ne pourrais le faire. 
Ensuite dire plein de choses en mode "vous pouvez pas savoir si je mens ou pas" c'est être convaincu que ta capacité à  bluffer est meilleure que la capacité de tes adversaires à lire tes bluffs.
Bref t'as volontairement mal joué en te disant que t'étais suffisamment bon pour que les villageois n'en déduisent rien. 
Tu les as pris pour des billes. 

Ensuite, vraiment, vu comment la partie se jouer je trouve que ça sentait très fort le NM. Plus que Talen et certainement pas un nouveau comme Pride.
Ça aurait pu être du bluff hein, mais j'étais absolument convaincu que là pour le coup c'était une vraie info (et ça l'était effectivement.)

Bref. Œil, poutre, mauvaise foi, toussa toussa.

Disons que c'est jouer volontairement moins bien que tu ne pourrais le faire. 
Ensuite dire plein de choses en mode "vous pouvez pas savoir si je mens ou pas" c'est être convaincu que ta capacité à  bluffer est meilleure que la capacité de tes adversaires à lire tes bluffs.
Bref t'as volontairement mal joué en te disant que t'étais suffisamment bon pour que les villageois n'en déduisent rien. 
Tu les as pris pour des billes. 

Déjà ce n'est pas jouer volontairement moins bien ou ce que tu veux puisque dans le fond ce n'est même plus tellement du jeu à ce stade mais tout au plus de l'amusement.

Ensuite, c'est très précisément l'inverse de les prendre pour des billes, puisque si je les avais pris pour des billes, j'aurais pensé qu'ils me croiraient, vois-tu.
C'est pas du "vous pouvez pas savoir si je mens ou pas", c'est simplement que déjà au LG croire les autres joueurs sur parole sur des éléments non-objectifs c'est un peu moyen, mais en plus quand ça vient d'un loup révélé là ça devient débile et on se souvient tous de ce que ça a donné avec JiRock.

Je te rappelle quand même que les prendre pour des cons c'est parier sur une erreur. Ne pas croire un loup révélé, ou du moins ne pas raisonner en prenant ce qu'il dit comme base, ce n'est pas une erreur.

Ensuite, vraiment, vu comment la partie se jouer je trouve que ça sentait très fort le NM. Plus que Talen et certainement pas un nouveau comme Pride.

Je rappelle qu'il s'agissait juste de soutenir une idée et que c'est une discussion de nuit et donc des passages auxquels tu n'as pas assistés. J'attends vraiment ta brillante démonstration du fait que ni Talen, ni Pride, ni Brouzouf, ni même Riqius par exemple n'auraient pu soutenir l'idée en question.

Ça aurait pu être du bluff hein, mais j'étais absolument convaincu que là pour le coup c'était une vraie info (et ça l'était effectivement.)

Voilà, t'es tombé juste, sauf que t'aurais pu te planter de la même manière et c'est quand même admettre que tu peux te laisser bêtement influencer.

Bref. Œil, poutre, mauvaise foi, toussa toussa.

Je te dirais bien que tu m'ôtes les mots de la bouche, mais pour moi t'as juste l'air con.

Weeds.

Le 12/06/2015 à 13:48, Weeds avait écrit ...

Ça aurait pu être du bluff hein, mais j'étais absolument convaincu que là pour le coup c'était une vraie info (et ça l'était effectivement.)

Voilà, t'es tombé juste, sauf que t'aurais pu te planter de la même manière et c'est quand même admettre que tu peux te laisser bêtement influencer.

Un joueur de poker qui commence à te dire ce qu'il a en main, il donne volontairement des informations. Les joueurs adverses savent qu'il est leur ennemi donc savent qu'ils peut mentir comme dire la vérité et que son but à lui est de gagner.
N'empêche que si tu es assez bon pour lire ses bluffs, tu peux exploiter les informations qu'il te donne, ce qui n'arriverait pas si le joueur avait juste fermé sa gueule.

Fin je sais pas ça me semble être un concept assez simple. Donner des informations quand on est loup avéré c'est prendre le risque que quelqu'un lise tes bluffs.
Donc prendre un risque alors que tu n'es rien à gagner (à moins que tu paries sur une mauvaise lecture de la part des villageois. Mais tu ne ferais jamais ça, toi. Jouer mal en misant sur une erreur adverse.)

Je comprends même pas ce que tu ne comprends pas là-dedans en fait. 
C'est la base même du LG sur forum. Parler ça donne des informations aux gens. À eux de déterminer le vrai du faux. 
Mais quand t'es loup révélé très juste rien à y gagner et tout à y perdre. (Encore une fois, à moins de tenter un bluff. Mais tu es contre ça, parce qu'il faut pas prendre l'adversaire pour un con.)

Edit : Ouais non je disais de la merde.

Le 12/06/2015 à 14:04, Senen avait écrit ...
Je comprends même pas ce que tu ne comprends pas là-dedans en fait. 

Parce qu'il n'y a pas grand chose à comprendre. T'essayes de me faire croire que je pariais sur une erreur alors que ce n'est pas une erreur d'ignorer ce qu'un adversaire loup peut raconter sur des éléments non-objectifs et de ne surtout pas les prendre pour argent comptant.

Au bout d'un moment c'est même pas une question de bluff mais de comment tu raisonnes au LG. Et au passage faire un bluff, ce n'est pas nécessairement prendre l'adversaire pour un con mais visiblement t'as toujours pas compris ce que c'est que parier sur une erreur, voire ce que c'est qu'une erreur tout court.

Une erreur, c'est pas se planter, c'est prendre une mauvaise décision et pas autre chose. Une bonne décision peut ne pas mener à un résultat favorable, tout comme une mauvaise peut y mener mais ça ne change pas la nature de ces décisions au moment où elles sont prises.

Weeds.

C'est pas une notion de bonne ou mauvaise décision dont vous parlez, mais de décision logique ou pas.

Le 12/06/2015 à 15:02, Weeds avait écrit ...

Le 12/06/2015 à 14:04, Senen avait écrit ...
Je comprends même pas ce que tu ne comprends pas là-dedans en fait. 

ce n'est pas une erreur d'ignorer ce qu'un adversaire loup peut raconter sur des éléments non-objectifs 

Ben, si. C'est très clairement une erreur. 
Faire attention à ce que les joueurs disent (tout en ayant en tête qu'ils peuvent mentir) c'est un peu la base du jeu. Ignorer ce que les joueurs disent c'est se priver sciemment d'informations. 

Si tes propps étaient aléatoires, ils ne contiendraient pas d'information et les ignorer ne serait pas une erreur. Ce n'est pas le cas ici. 

Bon. On va pas se mentir, j'étais à la ramasse. Je l'ai déjà expliqué : problème de nouveau boulot et d'horaires dégueulasses qui m'ont conduit à une fatigue qui m'a déglingué le cerveau. Du coup les deux tiers de la partie au moins je suis HS, je tente des plays qui ne marchent pas mais qui par chance n'ont jamais vraiment nui au village. Constatant que j'arrive à rien je me dis que vu mes objets (le testament surtout) le mieux que je peux faire c'est mourir de nuit en protégeant les rôles plus utiles au village et au moins ça, ça a à peu près fonctionné. Il semble que le fait que j'ai d'une voté boocat et de l'autre piqué la croix que voulait New a conduit les loups a penser que j'étais la voyante... tant mieux ! Ca sauve pas ma partie, mais autant ma vie de villageois n'a pas servi à grand chose, autant rétroactivement ma mort a pratiquement condamné les loups.

Pas de Gérards vu la petite quantité de vrais " fails " comme on les aime. Par contre, des remarques en vrac :

1) Le joueur de la partie est évidemment Z. Le pire c'est que c'est même pas une de ses meilleures parties mais bon un Z moyen nous pète pratiquement tous. Fuck Z le premier de la classe.

2) Les nouveaux ont quand même, je pense que c'est à signaler, tous tenté de s'impliquer. Qu'ils aient fait des conneries yo c'est normal, mais moi ça m'a fait plaisir de voir pride, Riqius, brouzouf et compagnie donner leur maximum. Donc bienvenue à eux tous (d'ici deux parties on vous considèrera comme anciens ce qui vous vaudra le privilège de vous faire insulter en fin de partie).

3) New, Weeds, en toute amitié, c'est quand même assez récurrent que vous soyez loups et que vous vous engueuliez avec votre équipe... Le LG a aussi une composante " relationnelle ", on dirait que vous le découvrez. Chacun va dire que c'est la faute de l'autre, après vous faites de ce que vous voulez.

4) boocat, t'as vraiment pas de pot. Un coup ton équipe LG c'est Z et moi qui combotons dans notre coin, un coup c'est Z et Weeds qui se foutent sur la gueule. Courage, t'aurais bien fatalement un jour l'occasion de laisser ta marque.

5) En terme de jeu, désolé de le dire mais un talen absent, c'est un très bon talen. 

6) Je trouvais ça hyper pas cool d'avoir attaqué korlis (et m'en veux d'avoir soupçonné Z dans la mesure ou vu l'estime que j'ai pour lui et vu sa mémoire, j'aurais pas du penser qu'il avait pu attaquer un nouveau). Si c'est juste que les LG avaient oublié qu'il débutait alors ça me semble moins grave, parce que cette tradition de " on n'attaque pas les nouveaux dans les premiers tours ", c'est un peu sacré quoi.

Boris.

Ben, si. C'est très clairement une erreur. 
Faire attention à ce que les joueurs disent (tout en ayant en tête qu'ils peuvent mentir) c'est un peu la base du jeu. Ignorer ce que les joueurs disent c'est se priver sciemment d'informations. 

Je me suis mal exprimé et comme tu coupes la phrase au milieu ça n'arrange pas les choses. Je parle de ne pas raisonner à partir de ces propos là. Donc plutôt les mettre de côté dans la mesure où ce n'est pas fiable pour prendre une décision ou faire des déductions aussi tranchées.

Boris

Il semble que le fait que j'ai d'une voté boocat et de l'autre piqué la croix que voulait New a conduit les loups a penser que j'étais la voyante... tant mieux !

Je n'ai pas exactement pensé que tu étais la voyante, indirectement à la rigueur mais certainement pas à cause du vote boocat vu que ça n'avait rien d'étonnant. C'était plus par élimination étant donné les révélations des autres joueurs et du fait que je mettais Riqius sur la potion de vie.

3) New, Weeds, en toute amitié, c'est quand même assez récurrent que vous soyez loups et que vous vous engueuliez avec votre équipe... Le LG a aussi une composante " relationnelle ", on dirait que vous le découvrez. Chacun va dire que c'est la faute de l'autre, après vous faites de ce que vous voulez.

Non mais je suis d'accord qu'il y a une composante relationnelle. Je sais que je suis pas un mec facile et globalement au LG je crois que j'ai un ratio assez important d'engueulades mais à un moment si j'arrive à être plus tranquillement en désaccord avec Z qu'avec New c'est peut-être pas juste parce que Z est un mec plus ouvert et sympathique.

6) Je trouvais ça hyper pas cool d'avoir attaqué korlis (et m'en veux d'avoir soupçonné Z dans la mesure ou vu l'estime que j'ai pour lui et vu sa mémoire, j'aurais pas du penser qu'il avait pu attaquer un nouveau). Si c'est juste que les LG avaient oublié qu'il débutait alors ça me semble moins grave, parce que cette tradition de " on n'attaque pas les nouveaux dans les premiers tours ", c'est un peu sacré quoi.

Oui vraiment j'ai pas fait attention. J'ai dit qu'en gros j'avais l'impression qu'il en avait rien à foutre de la partie et que je voulais favoriser ceux qui s'activaient plus positivement. C'est quand même grave dans la mesure où j'aurais pu y penser.

Weeds.

Le 12/06/2015 à 16:23, Weeds avait écrit ...

Ben, si. C'est très clairement une erreur. 
Faire attention à ce que les joueurs disent (tout en ayant en tête qu'ils peuvent mentir) c'est un peu la base du jeu. Ignorer ce que les joueurs disent c'est se priver sciemment d'informations. 

Je me suis mal exprimé et comme tu coupes la phrase au milieu ça n'arrange pas les choses. Je parle de ne pas raisonner à partir de ces propos là. Donc plutôt les mettre de côté dans la mesure où ce n'est pas fiable pour prendre une décision ou faire des déductions aussi tranchées.

Bon, alors. 

Il y a deux types d'informations au LG.
Le premier type c'est les règles et les actions de jeu.  Les trucs que tu sais vrais, de manière complètement objective. 
Le deuxième type c'est tous les messages des autres joueurs, qui doivent être analysés en ayant en tête qu'ils peuvent être faux ou mensongers mais qui forment quand même de l'information. 

Choisir d'ignorer les informations du deuxième type, en plus d'être une erreur c'est aussi passer à côté de l'intérêt principal des jeux de type LG. Mais, oui, c'est une erreur. Toute information est bonne à prendre et à analyser. 
Choisir de donner de l'information au camp adverse sans rien apporter à son propre camp, c'est aussi une erreur, vu que c'est prendre un risque sans aucune contrepartie en échange. Tu donnes des outils pour gagner à très adversaires sans rien avoir à y gagner. À part, éventuellement, un bluff heureux. 

Et c'est là que nous points de vue divergent et la raison de mon premier message. 
Tu m'as déjà expliqué que, d'après toi, miser sur une erreur adverse ça veut dire manquer de respect àenvers lui et qu'il ne faut jamais faire ça. Bon ça on est déjà pas d'accord là-dessus et on le sait, mais vient en fait s'ajouter à ça que visiblement on n'a pas la même définition de "miser sur une erreur adverse".
Personnellement quand je te vois jouer volontairement de manière désoptimisée à  continuer de raconter ta vie alors que tu es LG révélé en partant du principe que les villageois ne pourront jamais en extraire de l'information utile je me dis que tu mises ou bien sur leur manque de talent ou bien sur ton immense talent à toi. Dans tous les cas tu estimes être suffisamment au-dessus deux pour qu'aucun ne puisse arriver à déceler le vrai du faux dans tes messages. 
Et bon, encore une fois, moi je m'en fous. Je suis du genre à tendre des pièges, prendre des risques stupides pour taunter un adversaire, etc. Bref, je ne suis pas aussi "respectueux" que toi et j'approuve complètement le fait de continuer à dire de la merde si j'étais LG révélé. Je suis juste surpris de te voir faire ça, toi le parangon du respect dans le monde ludique. 

visiblement on n'a pas la même définition de "miser sur une erreur adverse".

Je tiens à dire que Senen et moi ne nous sommes pas parlés.

Nan parce-qu'il est clair qu'avec ce genre d'analyses justes et froides de Senen, notamment sur les définitions, Weeds va nous mettre dans le même panier : casse-couilles.

Je partage le post de Boris (je n'ai pas fait une très bonne partie, Talen absent est meilleur que Talen qui fait des conneries mais est moins drôle, et gros encouragement pour les nouveaux qui se sont vraiment impliqués).

Un autre truc que je n'ai pas compris avec Weeds, c'est le fait qu'il prétend que ça ce jouait entre Riqius et New une fois boocat brûlé. Mais comment aurait-t-il été possible que je reçoive la boule d'un loup ?

Ce que j'aime bien avec Senen, c'est que si tu lui expliques que pour toi un truc n'existe pas, pour lui c'est juste que tu penses que les autres sont trop cons pour le trouver.

Donc non j'estime pas que les autres ne sont pas capables de trouver des informations utiles dans ce que je dis, j'estime qu'il n'y a tout simplement pas d'informations utiles. Je ne peux pas être dans une situation où je mise sciemment sur une erreur quand je considère que c'est pas une erreur de faire sur ce quoi je mise.

Donc à la rigueur, que tu soutiennes que c'est une erreur d'ignorer mes propos ou de ne pas chercher s'il y a du vrai dans ce que je dis, je veux bien. Je suis pas d'accord étant donné le risque (comme je le disais on a vu ce que ça a donné avec JiRock), au moins ça a du sens. Parce que venir m'expliquer que mon attitude serait selon mes critères irrespectueuse, à parier sur une erreur, alors que je ne vois pas l'erreur, y a un problème.

Je tiens à dire que Senen et moi ne nous sommes pas parlés.

New

Nan parce-qu'il est clair qu'avec ce genre d'analyses justes et froides de Senen, notamment sur les définitions, Weeds va nous mettre dans le même panier : casse-couilles.

Son analyse n'est certainement pas juste, mais je ne vous mets pas dans le même panier de casse-couilles puisque lui au moins n'a pas la pénible manie de balancer "j'ai (dé)montré que blablabla" toutes les 5 minutes.

Z

Un autre truc que je n'ai pas compris avec Weeds, c'est le fait qu'il prétend que ça ce jouait entre Riqius et New une fois boocat. Mais comment aurait-t-il été possible que je reçoive la boule d'un loup ?

Effectivement. Même avant que boocat crève en fait.

Au départ, je me suis dit que ça marchait si Riqius avait eu lorgnettes+croc et boocat boule+pigeon mais à ce moment là il n'aurait pas pu me proposer l'échange J2 vu qu'il n'aurait pas encore reçu les pigeons. Et comme New ne pouvait pas lui-même faire un bluff boule de cristal après avoir joué avec sa bobine comme il l'a fait...

Weeds.

Le 13/06/2015 à 12:32, Weeds avait écrit ...
Ce que j'aime bien avec Senen, c'est que si tu lui expliques que pour toi un truc n'existe pas, pour lui c'est juste que tu penses que les autres sont trop cons pour le trouver.

Donc non j'estime pas que les autres ne sont pas capables de trouver des informations utiles dans ce que je dis, j'estime qu'il n'y a tout simplement pas d'informations utiles. Je ne peux pas être dans une situation où je mise sciemment sur une erreur quand je considère que c'est pas une erreur de faire sur ce quoi je mise.

Ce qui est rigolo quand j'ai déjà pointé du doigt au moins une phase 8 qui donne des infos.
Tu m'as répondu que, contrairement à ce que je pense ça ne désigne pas si clairement NM (ce qui est discutable mais passons), n'empêche que tu donnes juste gratuitement une info utile.

Puis même. T'as joué au jeu du "c'est lui mon pote loup",  "ah non c'est lui mon pote loup". Ok, sur forum on te grillera moins facilement qu'IRL parce que pas d'intonation de voix, de regard, etc. N'empêche que tu pars fatalement du principe que personne n'est en mesure de savoir quand tu dis une connerie ou la vérité. Ce qui est ultra présomptueux. Et surtout ça ne t'apporte rien. Tu n'as rien à y gagner. 

Bref, le fait que tu es convaincu de donner absolument aucune information exploitable c'est présomptueux, oui.

Le 13/06/2015 à 13:01, Senen avait écrit ...
Ce qui est rigolo quand j'ai déjà pointé du doigt au moins une phase 8 qui donne des infos.
Tu m'as répondu que, contrairement à ce que je pense ça ne désigne pas si clairement NM (ce qui est discutable mais passons), n'empêche que tu donnes juste gratuitement une info utile.

1. Tu n'avais pas la garantie que c'était vrai ;
2. Tu en déduis effectivement que ça désigne New alors qu'à part Z éventuellement n'importe quel autre joueur aurait pu soutenir l'idée en question et que même moi je l'aurais suivie si j'y avais vu un réel intérêt ;
3. En gros c'est la roulette et t'as eu la chance de tomber sur le numéro gagnant (en admettant que tu ne savais pas déjà que New était loup) ;

Sauf que je sais pas si t'as remarqué mais d'une part le village avait de toute manière mieux à faire (ne serait-ce me buter puis aller taper sur celui qui pouvait avoir les lorgnettes sur quoi t'as moins de chances de te planter que sur ma phrase), d'autre part le village ne pouvait pas franchement se permettre de crâmer un villageois aussi bêtement.

Donc même ne serait-ce que soutenir que c'était une information utile, c'est discutable.

Weeds.