Topic de la convivialité

Talen
Mélanger le système judiciaire et la méthodologie scientifique est une erreur de raisonnement. A force d'hyperbole et de métaphore, on finit par expliquer tout hyper mal.  
Note qu'il existe une définition pour la charge de la preuve en droit et une différente pour la science.

Je ne mélange pas, je parle de logique et de comment on prouve une affirmation. Je ne parle pas non plus uniquement de charge de la preuve ou même uniquement de présomption (les deux sont en fait complémentaires), mais de ce que tu décris toi-même ensuite : " En zététique, la preuve incombe à celui qui affirme que son hypothèse est valide". L'inexistence de Dieu est une hypothèse et si tu veux l'affirmer valide, tu dois le prouver. 

J'ai donné simplement le mécanisme des verdicts dans un système à présomption d'innocence car il reprend bien en fait cette logique en disant bien qu'une absence ou une insuffisance de preuve de la culpabilité d'une personne ne la prouve pas innocente, simplement ça ne la rend pas "coupable" non plus.

Et d'ailleurs, la culpabilité ou l'innocence d'une personne à l'égard d'un crime n'est pas qu'une histoire de droit, c'est également et simplement factuel, un état et pas simplement un verdict. On peut donc constater de l'innocence ou de la culpabilité d'une personne comme je peux constater de la présence des mouettes à Dublin. Tu peux par exemple avoir des annés plus tard la preuve de l'innocence d'une personne ou de sa culpabilité sans que le droit ne permette de revenir sur la décision.

Le père noël = le déisme. Il est plus coûteux de croire en son existence car pas de preuve mais ça ne prouve en rien son inexistence. 

En quoi est-il moins coûteux de croire en la permanence de l'univers ou bien en sa création spontanée que de croire en une entité consciente créatrice ?

Dieu, actuellement, selon l'hypothèse du déisme (omniscient et omnipotent) le sort de l'univers, il est par essence irréfutable et donc en dehors de la méthodologie scientifique. L'absence de preuve n'exclut ni le père noël ni Dieu mais le fait que le concept soit irréfutable oui. 

C'est faux, je t'ai donné deux théories qui si elles étaient prouvées réfuteraient le déïsme. Pour reprendre l'une d'elles : un univers qui n'aurait pas de point de départ excluerait l'idée de création, donc pas de Dieu Créateur, pas de Cause première nécessaire au déïsme. Sans même aller dans les diverses variantes du déïsme comme le pandéïsme : tu as bel et bien une théorie qui pourrait être prouvée par la méthode scientifique actuelle ou qui pourrait être réfutée de la même manière. Le problème n'étant pas ici de méthode mais de technologie et d'avancée scientifique. 

Désolé Weeds, tu ne peux pas prouver l'absence de Dieu car les déistes usent entre autres choses des arguments circulaires.

Tu te méprends sur mes intentions. Je ne cherche pas à prouver l'existence de Dieu, mais simplement à dire que ni son existence, ni son inexistence ne sont prouvées. Et qu'il y a une tendance chez les athées à utiliser un raccourci foireux en guise de preuve, ou pour se donner une caution rationnelle (d'où ma question sur un possible biais) alors que finalement c'est une croyance aussi.

Z
Si tu ne trouves rien, tu n'es pas certain de l'innocence de X (mais la certitude absolue n'existe pas de toute manière dans ce genre de cas et dans plein d'autre), mais si tu penses X coupable, qu'est-ce qu'il te faut de plus ?

Si je ne trouve rien de ce que tu as cité et d'autres éléments éventuels à charge, je n'ai pas de preuve de sa culpabilité. En revanche tu peux très bien avoir une certitude de son innocence à l'aide d'éléments à décharge type "il était ailleurs et on l'a vu", ce n'est pas nécessaire pour ne pas le condamner, mais ce serait nécessaire si on souhaitait prouver son innocence.

Weeds.

Cherchez pas, si ça se trouve la plupart des athées sont agnostiques mais ils ne connaissent pas le mot probablement. Et ceux qui connaissent le mot et sont vraiment athées, sont peut-être aussi agnostiques d'une certaine façon mais veulent montrer leur opposition aux religions et/ou marquer plus leur position actuelle.

Le 03/11/2016 à 11:04, Bluerain avait écrit ...
Cherchez pas, si ça se trouve la plupart des athées sont agnostiques mais ils ne connaissent pas le mot probablement. Et ceux qui connaissent le mot et sont vraiment athées, sont peut-être aussi agnostiques d'une certaine façon mais veulent montrer leur opposition aux religions et/ou marquer plus leur position actuelle.

Ben ça dépend.

Y a des athées qui comprennent assez bien que l'athéisme est également une croyance, voire une religion (ou anti-religion). Mais c'est souvent comme le déïsme une croyance qui ne demande pas grand chose. Le déïsme est en partie circulaire dans la mesure où il ne conçoit simplement pas l'existence de l'univers sans cause première en partant d'une idée cause-conséquence et l'univers serait donc une conséquence, avec en plus une cause consciente.

L'athéisme dans pas mal de cas ne demande pas grand chose non plus car pour plein de gens ça consiste à rester dans l'expectative "prouve-moi que Dieu existe en attendant j'y crois pas" et érige une présomption en tant que croyance voire en fait.

L'agnostique a aussi deux tendances, soit strictement il dit juste "j'en sais rien", soit il affirme clairement qu'on est incapable de savoir, que Dieu ou pas, c'est en dehors des capacités humaines.

Weeds.

Je pense que tu (Weeds) n'est pas positionné pareil sur le sujet. Comme l'a dit plusieurs fois plusieurs personnes, dans la logique de tous les jours, lorsqu'on va pas plus loin que le quotidien, la logique ajoutée à l'empirisme suffisent largement. Mais la méthode scientifique est très précise et rigoureuse. C'est très chiant à appliquer, vraiment. 
Et dans ce cadre là, lorsque l'on argumente, on doit prouver qu'une chose existe afin de pouvoir réfuter l'hypothèse. 
Et dès ce point, ça dépasse mes connaissances actuelles. Dans un argumentaire avec la méthode scientifique, la charge va pour celui qui affirme. 
Du coup, de mon point de vue, tu as raison. Pourtant l'article que j'ai lu sur les hypothèses de Dieu se concluait sur une opinion de style parcimonieuse (Dieu n'existe pas) mais avec l'ajout : L'hypothèse de Dieu est en dehors de l'univers, Il ne s'applique donc pas au domaine de la science, il est donc irréfutable. Son absence ou sa présence ne peuvent être démontré par la science. 
Or avec ce que j'ai lu et cru comprendre, on ne peut réfuter une absence de preuve. Car il n'y aura rien à réfuter. Si par contre, par absurde ou par preuve tangible quelque chose vient exclure une hypothèse, alors on réfute. On pourrait sans doute prouver l'inexistence de Dieu si sa définition était universellement cohérente et trouverait donc des faits vérifiables et mesurables impliquant la possibilité de son existence ou non. 
Je m'y perds. Ca se voit que je ne maîtrise pas le sujet. 

Le 03/11/2016 à 10:15, brutal2luks avait écrit ...

Le 02/11/2016 à 22:32, Talen avait écrit ...

L'appel à la nature tue. Il tue en médecine, il tue en justice, il tue en agriculture...
 

Salut,

En revanche, en agriculture je dois être en plein biais cognitif parce que j'ai quand même pas mal tendance à penser que les pesticides tuent plus que la nature.


Tu pourrais m'en dire plus? (ou me renvoyer vers tes sources, ça m'intéresse)

 L'appel à la nature, c'est cette manière de dire que les pesticides sont chimiques et nocifs et oublier qu'ils permettent de mieux produire et en plus grandes quantités. Je ne dis pas que les pesticides ne sont pas dangereux mais qu'ils servent pas juste à empoisonner. C'est comme les OGM, c'est oublier qu'ils servent avant tout à produire en masse pour nourrir 7 milliards d'humain. Et que rien n'est ni blanc ni noir. 
L'appel à la nature te fait penser qu'un insecticide est forcément néfaste et te fait oublier que tu es content qu'il existe assez de blé pour toi et ta famille parce que la récolte n'a pas été bouffé. 
Pas assez de blé, pas assez à manger. Insecticide, engrais chimique = assez à manger. Je ne dis encore une fois pas que les insecticides c'est sain, je dis qu'on oublie facilement les biens faits des OGM et de la chimie quand ça arrange.
 

Prions tous le Monstre de Spaghetti Volant. Puisse son appendice nouillesque vous toucher. Yoho !

Je vois ce que tu veux dire. Toute la question est de savoir si le duo OGM/pesticide permet vraiment de produire plus, à quel terme, à quel prix et dans quelles conditions... (Dsl c'est mon biais qui me reprends ).
Et de là à dire que leur absence tue, y'a quand même de la marge...

Par contre pour la justice je vois toujours pas?

L'homosexualité n'est pas naturelle, c'est une déviance de l'homme, la justice doit s'appliquer et interdire le mariage aux gays.
Tada !
 

L'homosexualité n'est pas naturelle,

Le contraire a déjà été démontré : l'homosexualité est naturelle.
Je sais que ce n'était pas ton propos. Je démonte quand même ce truc, ça me paraît important.

L'appel à la nature, c'est cette manière de dire que les pesticides sont chimiques et nocifs et oublier qu'ils permettent de mieux produire et en plus grandes quantités.

D'accord, mais faudrait pas oublier ceux qui, comme moi, soutiennent à la fois que de toutes façons on est trop nombreux, et à la fois que ce n'est pas le fait qu'un pesticide existe qui fait qu'il est nocif, mais le fait qu'il n'a pas été correctement étudié (manque de moyens / pas les connaissances chimiques aujourd'hui / pas pris le temps de faire les analyses correctement / autre raison que je ne connais pas).
Je vois clairement ce préjugé "pas naturel = nocif", mais à la base, les faits sont surtout "on crée des produits pour produire mieux et plus vite et on fait pas gaffe qu'on y met des trucs toxiques X et Y" (et suivant les produits en question, la toxicité peut être pour nous, ou pour les plantes, ou certains animaux, etc).

 

Le 02/11/2016 à 21:55, Talen avait écrit ...

Et en étudiant le sujet, j'ai pu voir et comprendre beaucoup de choses annexes. J'ai appris (enfin !) ce qu'était réellement la théorie de l'évolution et compris pourquoi le créationnisme fonctionnait encore de nos jours. La théorie de l'évolution est en fait compliquée mais à l'air très simple et elle est surtout très mal vulgarisée (mais c'est en train de changer ! ). Il est alors fascinant de voir des créationnistes  tenter une approche scientifique pour démonter la théorie de l'évolution alors qu'ils ne la comprennent pas du tout.

Certains créationnistes utilisent l'approche scientifique en comprenant la théorie de l'évolution, par exemple la complexité irréductible, quand même.
Du coup je veux bien une explication de ce qui est compliqué dans la théorie de l'évolution, vu que c'est une théorie que j'ai toujours trouvée très simple....

Le 03/11/2016 à 16:53, 150493 avait écrit ...

Le 02/11/2016 à 21:55, Talen avait écrit ...

Et en étudiant le sujet, j'ai pu voir et comprendre beaucoup de choses annexes. J'ai appris (enfin !) ce qu'était réellement la théorie de l'évolution et compris pourquoi le créationnisme fonctionnait encore de nos jours. La théorie de l'évolution est en fait compliquée mais à l'air très simple et elle est surtout très mal vulgarisée (mais c'est en train de changer ! ). Il est alors fascinant de voir des créationnistes  tenter une approche scientifique pour démonter la théorie de l'évolution alors qu'ils ne la comprennent pas du tout.

Certains créationnistes utilisent l'approche scientifique en comprenant la théorie de l'évolution, par exemple la complexité irréductible, quand même.
Du coup je veux bien une explication de ce qui est compliqué dans la théorie de l'évolution, vu que c'est une théorie que j'ai toujours trouvée très simple....

La complexité irréductible n'est pas valide, son créateur a omis le principe de l'exaptation qui compromet sa thèse en de nombreux points. La thèse de la complexité irréductible implique que les éléments nécessaires d'un système ont toujours été nécessaires, et ne peuvent donc pas avoir été ajoutés les uns après les autres. Cependant, dans l'évolution, un élément qui est seulement avantageux au début peut devenir nécessaire ensuite. La complexité irréductible n'utilise pas une approche scientifique. Cette thèse est une recherche menée avec un regard de croyant, et qui omet donc ce qui affaiblit sa thèse. Une approche scientifique doit être neutre et objective sur son sujet.

Le 03/11/2016 à 16:53, 150493 avait écrit ...
Certains créationnistes utilisent l'approche scientifique en comprenant la théorie de l'évolution, par exemple la complexité irréductible, quand même.

Sauf qu'ils se trompent. Et n'utilisent pas la méthode scientifique. Penser l'utiliser ce n'est pas l'utiliser correctement ^^

Le 03/11/2016 à 16:53, 150493 avait écrit ...
Du coup je veux bien une explication de ce qui est compliqué dans la théorie de l'évolution, vu que c'est une théorie que j'ai toujours trouvée très simple....

Beaucoup de choses ? Par exemple les chaînons manquant n'existent pas dans la théorie de l'évolution à proprement parlé. Ce sont des concepts. Les spéciations se faisant par étape successive sans discontinuité, chaque génération est l'évolution de la précédente ce qui implique qu'il n'existe pas un individu "type" représentant un chaînon manquant.
Dit comme ça, ça peut paraître simple. Mais je ne suis même pas sûr de bien l'expliquer.  
Les créationnistes fustigent les scientifiques en arguant qu'ils ne trouveront jamais le chaînon manquant de l'Homme et use cet argument fallacieux comme preuve de la fausseté de la théorie de l'évolution. Mais pour un biologiste l'argument du fossile du chaînons manquant n'est pas recevable car il n'a pas de fondement dans la théorie de l'évolution. 
Pas sûr de me faire comprendre :/ Vulgarisateur c'est vachement difficile et je ne prétends pas bien connaître la théorie. Je commence juste à enfin la comprendre vraiment.

 

Le 03/11/2016 à 14:14, NewMilenium avait écrit ...

L'homosexualité n'est pas naturelle,

Le contraire a déjà été démontré : l'homosexualité est naturelle.
Je sais que ce n'était pas ton propos. Je démonte quand même ce truc, ça me paraît important.
 

Mais même cette affirmation est sans fondement argumentative. Qu'on inclut ou pas l'humain dans le règne bestial, chercher dans le monde animal l'existence d'une caractéristique pour inclure ou exclure un comportement humain est un appel à la nature et est fallacieux.
L'équité et la justice des droits humain ne doivent pas faire appel à la nature. Car qui peut dire ce qui est naturel de ce qui ne l'est pas ? Où est la frontière exacte ? Pourquoi ne pas s'en extraire complètement ? Ne serait-ce pas plus simple ?
 

Le 03/11/2016 à 14:14, NewMilenium avait écrit ...
D'accord, mais faudrait pas oublier ceux qui, comme moi, soutiennent à la fois que de toutes façons on est trop nombreux, et à la fois que ce n'est pas le fait qu'un pesticide existe qui fait qu'il est nocif, mais le fait qu'il n'a pas été correctement étudié (manque de moyens / pas les connaissances chimiques aujourd'hui / pas pris le temps de faire les analyses correctement / autre raison que je ne connais pas).Je vois clairement ce préjugé "pas naturel = nocif", mais à la base, les faits sont surtout "on crée des produits pour produire mieux et plus vite et on fait pas gaffe qu'on y met des trucs toxiques X et Y" (et suivant les produits en question, la toxicité peut être pour nous, ou pour les plantes, ou certains animaux, etc).

On est trop nombreux selon des critères de ressources. L'appel à la nature n'a rien à voir avec cet argument ^^
Encore une fois, un produit chimique est naturel ou il ne l'est pas, ou il est les deux ? Où est la frontière ? 
Ce n'est pas mon propos. Mon propos est qu'on pense trop facilement que ce qui n'est pas fabriqué par l'homme est plus sain que ce qui est fabriqué par l'homme. C'est faux. Cet argument est faux. C'est tout. Je ne donne pas plus mon opinion. Je donne juste des exemples. 

De manière générale, ceux qui invoquent l'argument "naturel" pour justifier de conceptions sociétales, je leur réponds qu'ils aient se foutre à poil, se peler dans un grotte et se torcher le cul avec des feuilles.

Le 03/11/2016 à 17:24, Carthage avait écrit ...

Le 03/11/2016 à 16:53, 150493 avait écrit ...

Le 02/11/2016 à 21:55, Talen avait écrit ...

Et en étudiant le sujet, j'ai pu voir et comprendre beaucoup de choses annexes. J'ai appris (enfin !) ce qu'était réellement la théorie de l'évolution et compris pourquoi le créationnisme fonctionnait encore de nos jours. La théorie de l'évolution est en fait compliquée mais à l'air très simple et elle est surtout très mal vulgarisée (mais c'est en train de changer ! ). Il est alors fascinant de voir des créationnistes  tenter une approche scientifique pour démonter la théorie de l'évolution alors qu'ils ne la comprennent pas du tout.

Certains créationnistes utilisent l'approche scientifique en comprenant la théorie de l'évolution, par exemple la complexité irréductible, quand même.
Du coup je veux bien une explication de ce qui est compliqué dans la théorie de l'évolution, vu que c'est une théorie que j'ai toujours trouvée très simple....

La complexité irréductible n'est pas valide, son créateur a omis le principe de l'exaptation qui compromet sa thèse en de nombreux points. La thèse de la complexité irréductible implique que les éléments nécessaires d'un système ont toujours été nécessaires, et ne peuvent donc pas avoir été ajoutés les uns après les autres. Cependant, dans l'évolution, un élément qui est seulement avantageux au début peut devenir nécessaire ensuite. La complexité irréductible n'utilise pas une approche scientifique. Cette thèse est une recherche menée avec un regard de croyant, et qui omet donc ce qui affaiblit sa thèse. Une approche scientifique doit être neutre et objective sur son sujet.

Je prenais cet exemple parce que c'est le premier qui me vient en tête, et accessoirement parce que c'est souvent l'argumentation qui est derrière la majorité de la rhétorique créationniste. Et que je fais la nuance entre utiliser et maîtriser, je ne pensais pas avoir besoin de le préciser... Et dire qu'il omet l'exptation, donc que c'est faux, bah j'ai envie de dire que c'est logique qu'elle soit omise, l'exaptation s'inscrit directement dans la théorie de l'évolution, qui est, je le rappelle, considérée comme fausse par ceux qui soutiennent la complexité irréductible.
Quand à la neutralité de l'approche scientifique, ça reste à discuter.

Je vous rappelle quand même que contre la théorie de l'évolution, on a un biais cognitif bien plus puissant que l'appel à la nature ou ce que vous voulez, il est même imparable :



Weeds.

Le 03/11/2016 à 17:30, Talen avait écrit ...

Beaucoup de choses ? Par exemple les chaînons manquant n'existent pas dans la théorie de l'évolution à proprement parlé. Ce sont des concepts. Les spéciations se faisant par étape successive sans discontinuité, chaque génération est l'évolution de la précédente ce qui implique qu'il n'existe pas un individu "type" représentant un chaînon manquant.
Dit comme ça, ça peut paraître simple. Mais je ne suis même pas sûr de bien l'expliquer.  
Les créationnistes fustigent les scientifiques en arguant qu'ils ne trouveront jamais le chaînon manquant de l'Homme et use cet argument fallacieux comme preuve de la fausseté de la théorie de l'évolution. Mais pour un biologiste l'argument du fossile du chaînons manquant n'est pas recevable car il n'a pas de fondement dans la théorie de l'évolution. 
Pas sûr de me faire comprendre :/ Vulgarisateur c'est vachement difficile et je ne prétends pas bien connaître la théorie. Je commence juste à enfin la comprendre vraiment.

Oh je comprend bien, je me demandais justement ce qui pouvait paraître compliqué à quelqu'un qui "découvrait" cette théorie et ses principes alors que pour moi c'est quelque chose que l'on considère comme coulant de source... Du coup j'oublie souvent qu'il y a encore des concepts qui sont encore assez présents chez la majorité des gens, alors que ça fait très longtemps qu'on ne les considèrent même plus comme ayant besoin d'être réfutés... Je suppose que c'est le principal souci du vulgarisateur.

Et Weeds nous permet de terminer cette discussion