Topic de la convivialité

Le 21/01/2015 à 13:06, Weeds avait écrit ...

Le 21/01/2015 à 12:50, Superarcanis avait écrit ...

Donc tu condamnes la réponse de Manouel parce que Senen a manifesté un goût ?

C'est pourtant courant sur MC de condamner les gens pour mauvais goût.

Weeds.

Oui, j'en sais quelque chose !

Le 21/01/2015 à 13:06, Weeds avait écrit ...

Le 21/01/2015 à 12:50, Superarcanis avait écrit ...

Donc tu condamnes la réponse de Manouel parce que Senen a manifesté un goût ?

C'est pourtant courant sur MC de condamner les gens pour mauvais goût.

Weeds.

C'est même la spécialité de la maison :3

Ah oui, j'oubliais "la loi n'est pas la morale" est une phrase sans contenu autre que négatif, à la limite de la tautologie, employé par des juristes qui généralisent un principe de leur métier - constitué pour des raisons morales sans aucun doute - et les Eolas-olâtre sans cerveau. Le droit et la morale ont évidemment un rapport étroit dont on pourrait discuter, mais la formule tente de supprimer cette discussion. Souvent simple effet rhétorique, car par exemple Eolas, après avoir utilisé cette formule et expliquer le droit qui s'appliquait en l'espèce explique presque toujours la raison d'être de ce droit, et qu'est-ce donc sinon une raison morale ?

Ok alors déjà, ici je parlais de racisme/sexisme en tant que système, pas d'acte isolé. Je dis pas que Machin ou Bidule était forcément islamophobe, je dis que la ligne éditoriale entretenait des idées nauséabondes.

Après, je ne suis pas un grand lecteur de Charlie, j'en ai eu sous les yeux de temps en temps chez moi quand mon père en ramenait un et j'avais pris la peine de feuilleter ça un peu plus sérieusement après la lecture d'articles évoquant ses nombreux procès (pourtant c'est tellement facile de démontrer que CH n'avait rien de raciste/sexiste, NM... j'imagine que le fait qu'ils aient été condamné pour ça c'est juste parce que tu n'étais pas là pour montrer LA vérité.) Je m'étais fait un avis à l'époque, tout ce que j'ai vu remonter depuis l'affaire Charlie ne m'a pas vraiment fait changer d'avis, point. J'ai pas vraiment les ressources nécessaire pour écrire de longues dissertations là-dessus.

À la limite, NM a l'air de dire que c'est super facile de prouver logiquement (!) que CH était irréprochable. Et bon, je veux bien lire une pareille démonstration et expliquer en quoi je ne suis pas d'accord (ou reconnaître mes torts, si jamais je suis d'accord.)

Je laisse quand même ici un article qui a été massivement relayé depuis les évènements (alors qu'il date d'il y a plus d'un an) et qui donne des pistes de réflexion.
Ainsi qu'une petite image pour mettre dans l'ambiance.

Le 21/01/2015 à 14:00, Senen avait écrit ...

Je laisse quand même ici un article qui a été massivement relayé depuis les évènements (alors qu'il date d'il y a plus d'un an) et qui donne des pistes de réflexion.
Ainsi qu'une petite image pour mettre dans l'ambiance.

Au-delà du fait qu'aux yeux de l'auteur c'est une bonne partie des médias qu'il considère islamophobe, je suis curieux de savoir d'où il sort que l'Islam n'a pas de clergé ou que Charlie Hebdo aurait quelque chose contre les musulmans français.

Weeds.

Le 21/01/2015 à 14:00, Senen avait écrit ...

Ainsi qu'une petite image pour mettre dans l'ambiance.

Elle me fait rire cette image  

Le 21/01/2015 à 14:00, Senen avait écrit ...
Ok alors déjà, ici je parlais de racisme/sexisme en tant que système, pas d'acte isolé. Je dis pas que Machin ou Bidule était forcément islamophobe, je dis que la ligne éditoriale entretenait des idées nauséabondes.

Après, je ne suis pas un grand lecteur de Charlie, j'en ai eu sous les yeux de temps en temps chez moi quand mon père en ramenait un et j'avais pris la peine de feuilleter ça un peu plus sérieusement après la lecture d'articles évoquant ses nombreux procès (pourtant c'est tellement facile de démontrer que CH n'avait rien de raciste/sexiste, NM... j'imagine que le fait qu'ils aient été condamné pour ça c'est juste parce que tu n'étais pas là pour montrer LA vérité.) Je m'étais fait un avis à l'époque, tout ce que j'ai vu remonter depuis l'affaire Charlie ne m'a pas vraiment fait changer d'avis, point. J'ai pas vraiment les ressources nécessaire pour écrire de longues dissertations là-dessus.

À la limite, NM a l'air de dire que c'est super facile de prouver logiquement (!) que CH était irréprochable. Et bon, je veux bien lire une pareille démonstration et expliquer en quoi je ne suis pas d'accord (ou reconnaître mes torts, si jamais je suis d'accord.)

Je laisse quand même ici un article qui a été massivement relayé depuis les évènements (alors qu'il date d'il y a plus d'un an) et qui donne des pistes de réflexion.
Ainsi qu'une petite image pour mettre dans l'ambiance.

Je trouve qu'en fait, ce que tu dis c'est beaucoup de blabla théorique pour camoufler le manque d'arguments factuels.

1) La " ligne éditoriale " ça veut dire tout et son contraire. Charlie c'est ni l'Huma ni Valeurs actuelles, y a pas de ligne politique précise. Choron était un anar de droite, Val un libéral pro-israélien, Siné un anar pro-palestinien, Cabu un mec de centre-gauche, Fournier un écolo avant l'heure...
Au moment ou ils se sont fait buter, les mecs de Charlie étaient occupés à s'engueuler sur de la politique, avec Tignous qui réclamait plus d'aides aux banlieues et Bernard Marris qui estimait que le problème était ailleurs. Dans le tas, y a des mecs dans lesquels je me reconnais, d'autres pas. Mais balancer " la ligne éditoriale " sans donner de nom c'est un peu la grosse lâcheté argumentative, c'est une manière de ranger plein d'individus de sensibilité différente sous une même bannière infamante.

2) Ton argument contre New t'explose en pleine figure : Charlie n'a jamais été condamné pour racisme ou sexisme. Ils l'ont été pour injure (notamment envers Catherine Maigret il me semble, on notera que pour des islamophobes ils ont des cibles bien peu musulmanes) et pour renvoie abusif dans l'affaire Siné. Les condamnations dont tu parles, tu les inventes, c'est cool, m'enfin faudrait te renseigner un minimum avant de parler.

3) Je trouve qu'enchainer " je me suis fait un avis " et " j'ai pas vraiment lu " c'est quand même un grand constat d'échec.

4) L'article que tu linkes est pas un article d'un random quidam, mais d'Olivier Cyran. C'est un ancien de Charlie qui voue une haine extrêmement tenace à Val (qui l'a poussé à démissionner) et qui depuis en veut à toute l'équipe de ne pas l'avoir soutenu. Ce qui est assez flagrant dans son article, c'est que les deux personnes les plus incriminées (Val et Fourest) ne sont plus à Charlie depuis genre cinq ans. C'est aussi un mec qui a estimé à l'époque que les cocktails molotov balancés chez Charlie étaient relayés dans un but raciste, pour entretenir l'islamophobie et que le journal devait " se réjouir " de l'incendie vu que ça allait créer un buzz, et enfin que la liberté de critiquer l'islam était " tout sauf menacée ". On voit à quel point c'était un visionnaire.
Accessoirement, 90 % des articles d'Olivier Cyran consistent à expliquer que tel ou tel journaliste est islamophobe.

Boris.

Le 21/01/2015 à 17:47, Borislehachoir avait écrit ...

1) La " ligne éditoriale " ça veut dire tout et son contraire. Charlie c'est ni l'Huma ni Valeurs actuelles, y a pas de ligne politique précise. Choron était un anar de droite, Val un libéral pro-israélien, Siné un anar pro-palestinien, Cabu un mec de centre-gauche, Fournier un écolo avant l'heure...
Au moment ou ils se sont fait buter, les mecs de Charlie étaient occupés à s'engueuler sur de la politique, avec Tignous qui réclamait plus d'aides aux banlieues et Bernard Marris qui estimait que le problème était ailleurs. Dans le tas, y a des mecs dans lesquels je me reconnais, d'autres pas. Mais balancer " la ligne éditoriale " sans donner de nom c'est un peu la grosse lâcheté argumentative, c'est une manière de ranger plein d'individus de sensibilité différente sous une même bannière infamante.

J'ai jamais prétendu bien connaître le journal ou son histoire (j'ai même affirmé, le contraire, en fait).
Je ne saurais plus te dire exactement à quel moment je me suis penché sur Charlie Hebdo, vers la fin de l'époque Val, je dirais.
Après, je ne vois pas vraiment le soucis à parler de ligne éditoriale d'un journal tenu par les mêmes gens pendant des années. C'est pas parce que ces gens là ont des opinions différentes qu'il est impossible de le considérer comme un tout et de l'étudier.

Le 21/01/2015 à 17:47, Borislehachoir avait écrit ...
2) Ton argument contre New t'explose en pleine figure : Charlie n'a jamais été condamné pour racisme ou sexisme. Ils l'ont été pour injure (notamment envers Catherine Maigret il me semble, on notera que pour des islamophobes ils ont des cibles bien peu musulmanes) et pour renvoie abusif dans l'affaire Siné. Les condamnations dont tu parles, tu les inventes, c'est cool, m'enfin faudrait te renseigner un minimum avant de parler.

My bad. J'ai mélangé les procès les impliquant. J'aurais du prendre un peu plus de temps pour écrire mon message, j'ai merdé.
Après, c'était juste un taunt entre parenthèse, pas vraiment l'essentiel de mon propos.

Le 21/01/2015 à 17:47, Borislehachoir avait écrit ...

3) Je trouve qu'enchainer " je me suis fait un avis " et " j'ai pas vraiment lu " c'est quand même un grand constat d'échec.

À partir de combien de parutions lues, j'ai le droit d'avoir un avis ? Il faut que je connaisse par cœur la biographie de chaque auteur ?
J'ai expliqué qu'à une époque je m'étais penché dessus, j'en avais lu plusieurs pour vraiment me faire ma propre opinion et voir en quoi les différentes accusations dont ils étaient la cible étaient ou non justifiées. J'ai également précisé que, depuis, j'ai soigneusement évité d'en lire jusqu'aux récents évènements, mais que je n'ai pas l'impression (il s'agit bien ici d'une impression) que les choses aient changées en bien.

4) L'article que tu linkes est pas un article d'un random quidam, mais d'Olivier Cyran. C'est un ancien de Charlie qui voue une haine extrêmement tenace à Val (qui l'a poussé à démissionner) et qui depuis en veut à toute l'équipe de ne pas l'avoir soutenu. Ce qui est assez flagrant dans son article, c'est que les deux personnes les plus incriminées (Val et Fourest) ne sont plus à Charlie depuis genre cinq ans. C'est aussi un mec qui a estimé à l'époque que les cocktails molotov balancés chez Charlie étaient relayés dans un but raciste, pour entretenir l'islamophobie et que le journal devait " se réjouir " de l'incendie vu que ça allait créer un buzz, et enfin que la liberté de critiquer l'islam était " tout sauf menacée ". On voit à quel point c'était un visionnaire.
Accessoirement, 90 % des articles d'Olivier Cyran consistent à expliquer que tel ou tel journaliste est islamophobe.

Il faut vraiment que je link TOUS les articles abordant la question que j'ai vu passer ces deux dernières semaines ? C'est pas comme si j'avais pas précisé que je linkais celui-ci uniquement parce que c'était celui qui avait le plus tourné et qu'il était antérieur aux attentats, donc pas d'effet charognard qui tienne. Juste histoire de dire que le débat existe et que, si je ne suis pas le mieux placé pour parler longuement de Charlie Hebdo, il y a largement moyen de trouver des arguments (pour ou contre) sur la toile.

Bref, c'est cool de commencer par m'accuser de cacher mon manque d'argument quand j'ai annoncé directement que j'en avais pas des masses.
Je suis juste un mec lambda, qui a pris la peine il y a quelques années d'ouvrir quelques Charlie et de se demander : 1) Est-ce que je trouve ça drôle ? 2) Est-ce que je trouve ça acceptable ?
J'ai répondu "non" à ces deux questions et je suis passé à autre chose. Sans chercher à convaincre qui que ce soit. Ni à faire des recherches pendant plusieurs jours pour étayer ou réfuter mon propos.

Je trouve que Charlie Hebdo publiait par moments des choses nauséabondes, point. Depuis les incidents, j'ai lu pas mal d'articles disant "oui, c'était un journal raciste/sexiste" et "non, ce n'en était pas un" et les premiers m'ont largement plus convaincu que les deuxièmes. Mais ce n'est pas un sujet qui m'intéresse assez pour que j'emmagasine ces informations et que je me les réapproprie.
Par contre, si NM (ou quelqu'un d'autre) veut m'expliquer en quoi il juge que c'est faux, je peux bien dire pourquoi est-ce que son argumentaire ne me convainc pas.

Enfin, SuperA, c'est ton droit. Moi, une blague à base de "haha, ce serait drôle qu'elle meure tabassée par son compagnon", non seulement ça ne me fait pas rire mais je pense également que ça n'a pas sa place dans le paysage journalistique français.

Le 21/01/2015 à 11:57, Superarcanis avait écrit ...
Faudrait il demander à Amon un système de "sous-post" qui permettrait à chacun d'expliquer ce qu'il veut dire dans le contenu de son post ?

Pour quoi faire? On a déjà NM qui nous explique nos propre post. Perso, j'avais absolument pas compris ce que j'avais écrit à la base, merci NM

En quoi Charlie est plus islamophobe que, mettons, christianophobe ?

Boris.

Le 21/01/2015 à 19:04, Borislehachoir avait écrit ...
En quoi Charlie est plus islamophobe que, mettons, christianophobe ?

Boris.

Perso, je trouve que Charlie est pro-Scientologie, le manque de caricatures de Tom Cruise en est un flagrant indice.

Weeds.

Le 21/01/2015 à 13:24, NewMilenium avait écrit ...

Donc tu condamnes la réponse de Manouel parce que Senen a manifesté un goût ?

Je l'ai dit clairement, oui. Y'a pas à insulter Senen pour son goût. Surtout quand à côté y'a un propos à défoncer posément (à savoir : "Charlie Hebdo serait islamophobe et sexiste", et ça ça mérite d'être correctement démonté).

Après, ouais, c'est Manouel... Mais halte à la connerie quand même.

Nan mais attend, sérieusement. Senen balance sans preuve que Charlie Hebdo est islamophobe.

1/ Manifester son islamophobie, c'est un délit.
2/ Si Senen dit qu'un journal est islamophobe, c'est bien qu'il dit que ce journal a manifesté par ses articles et ses dessins son islamophobie.
3/ Quelle preuve à ça ? Moi j'en vois pas. Donc Senen a faussement attribué un délit à Charlie Hebdo en public. On est pas loin de l'injure à mon avis.

Et donc, à t'écouter, parce que Senen à déduit de son injure qu'il n'aimait pas Charlie Hebdo, on ne devrait pas lui tomber dessus. Il suffirait donc de dire "J'aime pas untel car [insérer une injure]" pour tomber sous la protection de la fameuse liberté d'avoir des goûts ?! Plutôt que de dire "Gros con", on dira maintenant "Je ne t'aime pas parce que tu es un gros con" alors, et tu viendras, posément, la logique en bandoulière, démontrer qu'il a tort ? Manouel n'a pas insulté Senen pour ses goûts, mais pour ses injures (enfin je crois, je vais pas trop parler à sa place)  !

Enfin, SuperA, c'est ton droit. Moi, une blague à base de "haha, ce serait drôle qu'elle meure tabassée par son compagnon", non seulement ça ne me fait pas rire mais je pense également que ça n'a pas sa place dans le paysage journalistique français.

C'est de l'humour bien noir, et c'est pas fait pour plaire à tout le monde. Ca ne veut pas dire qu'ils veulent voir Trierweiler mourir. Ca ne veut pas dire qu'ils trouvent que battre des femmes à mort c'est acceptable. Dans ce dessin, ils sont deux à s'en prendre plein la gueule :
- Trierweiler car franchement elle a rabaissé la fonction présidentielle comme personne ne l'avait jamais fait en France, et elle touche aux aspects les plus répugnants de la curiosité humaine pour se faire du fric.
- Cantat qui va se la coller encore longtemps sa réputation de tueur de femmes.
Et donc, cette jolie association dans un dessin humoristique me fait bien rire, oui ! Des femmes qui subissent des relations conjugales pires, y en a plein d'autres, et elle n'écrivent pas toutes des bouquins. Ca a vraiment sa place dans un journal satirique que les plus choquables ne sont pas forcés de lire.

Jamais Manouel n'a parlé "d'injure" de la part de Senen. Malhonnête personnage que tu es.

Senen > là ch'ui un peu fatigué, mais tu pourrais, avec un peu d'honnêteté, faire toi-même la démonstration en reprenant en gros;
les propres volontés des caricaturistes, notamment au moment où ils faisaient les caricatures,
la définition de "caricature",
la vue d'ensemble des caricatures (proportions des femmes et des musulmans représentés par exemple, ou encore à quel point le trait est forcé / le texte est violent) qui ont été effectuées dans Charlie Hebdo,
et évidemment la définition d' "islamophobe" et "sexiste", ça c'est assez simple

Le 21/01/2015 à 20:44, NewMilenium avait écrit ...
Jamais Manouel n'a parlé "d'injure" de la part de Senen. Malhonnête personnage que tu es.
 

Nan c'est vrai. PLUZIN !

Ce que j'aime bien avec les débats sur Charlie-Hebdo, c'est qu'à chaque fois je me retrouve le seul à avoir vraiment lu le journal régulièrement pendant un moment, du coup ça me permet de défoncer tout le monde en mode tank israélien.

Y a des années, Charlie a publié un dessin (de Cabu il me semble, je suis pas 100% sur) ou tu voyais une grosse dame faire tournoyer un mec et pour légende "si Bertrand Cantat avait été avec la championne de lancer du marteau, il aurait moins fait le malin". C'est donc un appel à ce que Cantat se fasse casser la gueule ?

L'humour Charlie, en général c'est un humour de grossissement. Vous voyez la scène d'Inglourious Basterds ou on regarde des allemands rire devant un film de propagande ou tout le monde se fait massacrer ? On est là genre " quels enculés ces allemands ", et après on rit nous de les voir se faire buter à leur tour. Ben Charlie c'est un peu ça : provoquer le rire par l'énormité du truc, pour ensuite te faire culpabiliser d'avoir ri. Je me souviens d'un dessins de Riss sur l'eugénisme, t'avais une famille avec trois gamins surdoués (genre un qui lisait Einstein, l'autre Freud et l'autre Marx), les parents genre beaufs ultimes tous contents et la mère qui disait les larmes aux yeux " et si tu me faisais un petit mongolien pour changer ? ".

Évidemment si tu lis les choses à la Senen t'y vois une moquerie contre les handicapés mentaux alors que c'est pas du tout ça le sujet, c'est au contraire les dangers de la sélection générique. Y a peu de journaux qu'il est aussi facile de comprendre de travers que Charlie, et moi j'aime bien ça. Dans la vie je passe mon temps à faire des blagues qui mettent les gens mal à l'aise et que les idiots prennent de travers.



De deux choses l'une : ou tu penses que ce dessin ce moque des clandestins, et t'es avec Senen. Ou tu penses qu'il se moque du FN, auquel cas t'as gagné le droit de me payer un verre et on rigolera en faisant des blagues irresponsables ensemble.

Boris.