Topic de la convivialité

Le 27/06/2015 à 13:44, Dr_Z avait écrit ...

Heureusement que:
_Boris n'a jamais trimballé d'image "je suis Charlie"
_je parie quand même que beaucoup sur le TQSAR condamneront sans le moindre "mais".

J'ai pas dit "je condamne, mais" j'ai juste exprimé mon raz-le-bol quant au fait qu'ils deviennent un symbole de la liberté d'expression en France.
Et bon, à la mort de De Margerie je trouvais ça rigolo le débat "peut-on dire du mal d'une raclure qui vient de mourir ou faut-il exprimer du respect pour le défunt peu importe qui il a été", mais après Charlie c'est devenu n'importe quoi, vraiment.

Boris: Je côtoie régulièrement des croyants, et ils ne me font pas chier avec leurs croyances. Ils n'essayent pas de me convertir ou de me faire la morale. Et je peux leur dire que je trouve sexiste le fait que l'Islam interdit à une femme de voyager seule sans créer d'engueulade. Je suppose que la plupart des croyants ne font pas chier. Je me trompe ?

Senen: Si tu ne comprends pas qu'un journal participe à la liberté d'expression et qu'attaquer un journal, c'est attaquer cette liberté, je ne peux plus rien pour toi. Le but n'est pas de dire "le défunt mérite le respect", le but est de dire "c'est dégueulasse de s'attaquer à un journal/une université/un parti/un intellectuel" (ce qui rend le parallèle avec le patron encore plus naze).

+1 à dr_Z

Un gros -1 à Senen qui semble incapable de reconnaître un symbole, même si celui-ci lui chante une sérénade sous sa fenêtre. Ca t'apporte de l'auto-satisfaction de pas penser comme tout le monde, où tu crois vraiment à ce que tu racontes?

"peut-on dire du mal d'une raclure qui vient de mourir ou faut-il exprimer du respect pour le défunt peu importe qui il a été", mais après Charlie c'est devenu n'importe quoi, vraiment.

Oui parce que pour toi ils ne sont pas dignes de respect, et tu fais autorité sur le domaine, on peut donc te croire sur parole. Et même dans ce cas, et alors? Ils se foutaient de ton respect quand ils étaient vivants, ils s'en foutent bien plus maintenant.On te demande pas de dire du bien d'eux, ni même du mal. Le problème c'est pas Charlie Hebdo tu sais, une attaque sur le figaro ou libération ce serait pareil, on  attaque quelqu'un parce qu'il a osé dire ses opinions et qu'on s'est arrogé le droit de les juger et de les condamner. Et si là tu vois pas, effectivement, en quoi c'est une attaque à la liberté d'expression, c'est peut-être que t'es un peu con borné.

c'est peut-être que t'es un peu con borné.

Ahh, on y arrive.
Ca fait plusieurs mois que je poste vachement moins / que je me retiens très régulièrement de répondre à pas mal de choses, parce-que suite à certains trucs que vous postez sans honte aucune, j'arrive à ce genre de conclusions.
Mais bon, je relativise, il suffit de passer 15 minutes dans la rue pour voir que, franchement, ici on est quand même globalement moins con que la moyenne.
Ce qui me rappelle une prétendue "lettre ouverte à Frédéric Taddéï"...

Attentat hier ou avant je sais plus.
Voiture avec des telolistes arrive et ils balancent un explosif sur une central à gaz ou un truc du genre, tout pète, bilan un mort et trois blessés profonds.
Et c'est pas fini! Plus loin un mec à retrouvé une tête avec des écritures islamiques dessus ou un truc du genre.
Ces mecs ont aucunes limite dans la monstruosité! la prochaine étape je crois qu'il vont écorcher vifs des gens!
Comment on peut stopper ces choses? Car ont est d'accord à ce niveau là c'est plus des humains...

Boarf, on égorge bien les vaches pour les manger, alors pourquoi pas les gens après tout ?

Je dois admettre que la lettre ouverte d'Astier, ça fait trois fois que je l'écoute, je ne vois toujours pas ou il veut en venir.

Boris.

Si je l'explique, est-ce que tu vas le prendre comme une leçon arrogante, est-ce que tu vas t'y opposer par principe, essayer d'argumenter que j'y ai rien compris ou juste dire que globalement c'est con?

Disons que le propre des choses ambigues étant que chacun peut y voir ce qu'il souhaite y voir, j'ai le sentiment que ton explication du texte d'Astier consisterait en fait en une explication de ce que toi tu penses, ais-je tort ?

Boris.

Le 28/06/2015 à 13:09, Borislehachoir avait écrit ...
Disons que le propre des choses ambigues étant que chacun peut y voir ce qu'il souhaite y voir, j'ai le sentiment que ton explication du texte d'Astier consisterait en fait en une explication de ce que toi tu penses, ais-je tort ?

Boris.

Oui ! On écrit "ai-je tort".

Immunité à la réaction viscérale et ton amour pour les oeufs durs.

Voilà ce qui est reproché souvent à F. Taddéi. Pour les oeufs durs, à ce stade du texte on peut pas saisir. Ca sera repris un peu plus tard.

Alors comme ça on accueille n'importe-qui à sa tribune?
On n'opère aucun tri sur son plateau?

Ca aussi, ça a été reproché à M. Taddéi.

Et je me suis aperçu avec une douce surprise que les opinions d'autrui opéraient sur moi une contagion toute relative. Je me suis découvert une aptitude réconfortante à ne pas m'indigner.

Ce qui signifie que ce n'est pas parce-qu'un individu soutient des opinions qu'elles sont contagieuses : on peut écouter quelqu'un et garder son propre avis.

je ne raffole pas des oeufs durs mais s'il faut que je m'en tape un de bon matin pour leur permettre d'exister en tant qu'oeufs durs, [...] je le fais volontiers.

Revoilà les oeufs durs, métaphore possible de plusieurs choses : soit des idiots, ou des gens peu aptes à changer d'avis, soit des idées pénibles ou différentes.

Bref, y'a pas d'ambiguité sinon sur le sens d' "oeufs durs" : les idées exprimées ne sont pas contagieuses, on peut écouter quelqu'un avec qui on est en désaccord total sans devenir d'accord avec lui, et s'il faut laisser parler quelqu'un qui dit des choses qu'on juge choquantes, pénibles ou totalement fausses, pour qu'il existe en tant que défenseur de ces idées / ou que ses idées existent en tant qu'idées qu'on va justement combattre, alors M. Astier y souscrit (à "laisser parler", pas aux idées, hein!). Et M. Taddéi aussi, et moi aussi, et Eric Naulleau aussi, contrairement à ce que soutient fréquemment Aymeric Caron (à savoir : que laisser parler - et notamment il est très remonté contre Alain Soral - quelqu'un aux idées mauvaises / nauséabondes / dangereuses aide à les propager et leur donne du crédit).

Je faisais un parallèle un peu plus tôt avec cette vidéo car la conséquence si l'on suit l'idée de M. Caron et d'autres, c'est qu'on ne laisse plus parler que les gens qui ont des idées "acceptables". Et débattre entre gens qui ne sont pas d'accord que sur des détails, ça me fait beaucoup penser à ce forum par moments.

J'ai dit "par moments". Il est clair que je ne comprends toujours pas la connerie de Senen sur Charlie Hebdo, alors que d'habitude il est extrêmement logique et pertinent. Pour ne citer que le tout tout plus récent exemple...

Mais l'idée est là. J'ai pas vu beaucoup d'énormes idiots dans nos débats sur ce forum. Alors que, franchement, ailleurs, ...

C'est plus clair, et sans interprétation orientée?

Boris
Jirock, notamment.

Mais WHAT ?

Tu dois vraiment avoir un problème avec moi, pour me mettre constamment tout et n'importe quoi sur le dos sans raison explicite.

Je suis intervenu une seule fois à la fin de la discussion, pour répondre spécifiquement à ce passage qui n'est même pas directement lié à Charlie Hebdo.

Quote :

Boris
Puis pour ce qui est de la question personnelle, oui dans la vie je suis quelqu'un qui a beaucoup de mal avec la demi-mesure et qui soit s'intéresse vraiment à un sujet, auquel cas je lui consacre énormément de temps (voir d'argent), soit s'en fout, c'est très rare qu'il y ait un juste milieu. D'ou ma détestation pour les vulgarisateurs, les pédagogues et tous ceux dont le rôle est de faire entrer la complexité du réel dans les petites cases qui servent de cerveau à leur auditoire.Quand tu me parles de CH j'ai l'impression d'entendre Finkielkraut parler de rap ou Cyprien parler de sport. 

Ma réponse
Cette posture me paraît, au contraire, suffisante et étroite d'esprit. Que tu le veuilles ou non, tu la réduis toujours, la complexité du réel.
Sur la base de ce simple constat, attaquer quelqu'un parce qu'il la réduit plus que toi / que tu as les connaissances nécessaires pour voir en quoi il la réduit, relève d'une malhonnêteté écœurante. Sérieux, si tu veux nous apprendre des choses (et tu en as tout à fait le droit, et ça nous intéresse, moi en tout cas), apprends à le faire avec un peu plus d'humilité.
(Au cas où ça ne serait pas clair, ce n'est pas le fond de ton propos que je critique, ni ton exigence personnelle, seulement ta tendance à taper aveuglément sur tous ceux qui ne manifestent pas la même exigence.)

Merci au type qui n'ouvre la bouche que quand il sait de quoi il parle. 
Edit : Ah, et il y a une majuscule intérieure à mon pseudo, mais comme ça fait la troisième fois que je te le dis sur ce thread, j'imagine que c'est juste pour toi une source d'amusement puéril...


Sinon,

Dr_Z
Senen: Si tu ne comprends pas qu'un journal participe à la liberté d'expression et qu'attaquer un journal, c'est attaquer cette liberté, je ne peux plus rien pour toi. Le but n'est pas de dire "le défunt mérite le respect", le but est de dire "c'est dégueulasse de s'attaquer à un journal/une université/un parti/un intellectuel" (ce qui rend le parallèle avec le patron encore plus naze).

Charlie Hebdo est un journal qui s'attaquait à toutes sortes de symboles, donc il y a quelque chose de contradictoire à en faire le symbole d'une notion comme la liberté d'expression.
Je crois que ça rejoint d'ailleurs le message de certains des rédacteurs survivants de Charlie après l'attentat, qui s'agaçaient qu'on en fasse un attentat "contre la liberté d'expression", alors que c'étaient d'abord leurs amis qui venaient de se faire trucider. Une position que je comprends et que je respecte.

On peut, bien sûr, interpréter l'attentat comme un coup porté à la liberté d'expression, mais 1) dans l'intention seulement, parce que cette valeur a rarement été autant plébiscitée, sur Internet et dans les médias, qu'après l'attenat sur Charlie Hebdo, et en outre 2) difficile de savoir, dans la perspective des assassins, si c'était plus une vengeance personnelle contre les "blasphémateurs" ou une action politique destinée à promouvoir l'idée que l'islam est au-dessus de la liberté d'expression... à supposer que ne soit pas les deux à la fois. (Cette troisième hypothèse me semblant la plus plausible.)

Non là c'est entièrement ma faute (no ironie), en relisant je me rends compte que je t'ai mentalement attribué des trucs qui provenaient de Senen. C'est vrai que je vous confonds et que du coup y a certainement dans ma tête des trucs que je colle à l'un alors que c'est l'autre qui les a dit mais à la relecture, dans le débat Charlie, quasiment tout ce qui me semble choquant provenait de Senen et de personne d'autre donc mea culpa.

Boris, par contre Senen t'es vraiment grave.

Charlie Hebdo est un journal qui s'attaquait à toutes sortes de symboles, donc il y a quelque chose de contradictoire à en faire le symbole d'une notion comme la liberté d'expression.

Euh... Je saisis pas bien le raisonnement :

Charlie Hebdo s'attaque à des symboles, donc c'est contradictoire d'en faire un symbole?

Ou alors Charlie Hebdo attaque des symboles, du coup il est mal placé pour parler de liberté d'expression?

Ca me parait les deux interprétations possibles et elles me semblent aussi à l'ouest l'une que l'autre.

2) difficile de savoir, dans la perspective des assassins, si c'était plus une vengeance personnelle contre les "blasphémateurs" ou une action politique destinée à promouvoir l'idée que l'islam est au-dessus de la liberté d'expression... à supposer que ne soit pas les deux à la fois. (Cette troisième hypothèse me semblant la plus plausible.)

La perspective des assassins c'est une chose, mais si tu prends les choses aspects par aspects, tu peux leur faire dire n'importe quoi non?

Ce que je veux dire, c'est que si on peut interpréter l'attentat sur CH comme un attentat contre la liberté d'expression, ça reste une interprétation. Dans les faits, elle n'a pas été ébranlée, la liberté d'expression : des dessinateurs célèbres sont morts, et leur talent avec eux, mais la valeur elle-même n'en est devenue que plus forte. Et si on ne regarde pas les conséquences, mais l'intention derrière l'acte, ce qui me semble être la deuxième façon de fonder une telle interprétation, ben on ne sait pas (moi, en tout cas) ce qu'ils avaient vraiment en tête.

Charlie Hebdo s'attaque à des symboles, donc c'est contradictoire d'en faire un symbole?

Contradictoire n'est effectivement pas le mot, mais c'est contraire à la ligne éditoriale du journal (cf cet article que j'ai été repêcher, du coup). Après, non, il n'y a rien de contradictoire à ne pas être en parfait accord avec cette pensée, tout en étant quand même affecté par l'attentat parce qu'on y voit autre chose.