Topic de la convivialité

Heureux d'apprendre que j'étais rigolo à un moment.  
Si je commente surtout la forme des arguments, c'est que j'y ai toujours été très sensible. J'ai conscience que de tels commentaires risquent d'abaisser le niveau du débat, mais d'un autre côté, des arguments foireux aussi ; et sur le long terme, ça fait sans doute plus de bien que de mal.

Sur le fond, je n'ai pas grand-chose à dire de plus que dans les dernières lignes de mon dernier post. Pas plus que Weeds, je ne ressens spécialement de gratitude envers l'Etat ; en revanche je suis très reconnaissant à ma mère de m'avoir élevé comme elle l'a fait et de continuer à financer mes études (et ma vie en général).


@Weeds : J'avais compris, sans être au courant des détails - ce qui ne leur enlève rien de leur intérêt.
J'essayais juste de faire le plus simplement possible ce que je venais de conseiller à Boris, après m'être rendu compte dans une fulgurance que sinon, j'aurais vraiment l'air très con.

Enfin, j'imagine qu'à ses yeux, c'est toujours le cas.

En fait, je viens de réalisé que New m'a PROUVE que j'avais tort. C'est scientifique. J'ai eu beau retourner l'équation dans tous les sens, là, la vérité m'est apparue : l'état nous baise. Ceci est basé sur des FAITS SCIENTIFIQUES. Tout ce qu'on doit c'est à nos parents. J'hésite désormais entre monter un groupe de rap qui répétera cette idée novatrice entre deux slams sur du Deleuze et Guattari, entre m'exiler en Allemagne car à l'instar de mes grands-parents je ne me suis jamais senti autant français qu'en travaillant de près aux côtés des germains (  ) et entre monter un front marxiste prolétarien qui n'abandonnera la lutte qu'après la mort ou l'installation de l'air conditionné.

Messieurs, chapeau bas.

Boris.

A quoi s'attendait-on d'autre, après tout?

Euh, vous fumez un peu la moquette, quand même, avec "je suis redevable qu'a mes parents!". Boris a bien mis en valeur le fait que c'est l'Etat qui vous a filé masse d'argent pour vos études, donc a moins que vous soyez tous issus de familles CSP+++++ en mode full privé (et encore avec la Sécurité sociale), oui, vous devez de l'argent à l'Etat. Le contrat social, c'est pas parce qu'il est pas écrit qu'il existe pas. Et bosser en France, au passage, ça paye la retraite de vos parents (indirectement,toussa, mais oui) donc Super-Redevable Man qui va en Allemagne entube encore plus la France en lui laissant payer la retraite de "ceux auquel il doit tout", c'est propre, y a pas a dire.

Le 23/06/2015 à 04:53, Borislehachoir avait écrit ...
J'hésite désormais entre monter un groupe de rap qui répétera cette idée novatrice entre deux slams sur du Deleuze et Guattari

Voilà une base, éclate toi pour la suite.

Euh, vous fumez un peu la moquette, quand même, avec "je suis redevable qu'a mes parents!". Boris a bien mis en valeur le fait que c'est l'Etat qui vous a filé masse d'argent pour vos études, donc a moins que vous soyez tous issus de familles CSP+++++ en mode full privé (et encore avec la Sécurité sociale), oui, vous devez de l'argent à l'Etat. Le contrat social, c'est pas parce qu'il est pas écrit qu'il existe pas. Et bosser en France, au passage, ça paye la retraite de vos parents (indirectement,toussa, mais oui) donc Super-Redevable Man qui va en Allemagne entube encore plus la France en lui laissant payer la retraite de "ceux auquel il doit tout", c'est propre, y a pas a dire.

Personne n'a dis ça. À moins que j'ai déjà oublié ce qui était dit il y a quatre page, je comparais la famille avec l'État. Oui l'État t'as aidé (tout comme l'a fait ta famille), mais à la base, t'as rien demandé à personne. On t'a un peu aidé contre ton gré.

J'suis pour "rembourser sa dette" en soi, par ce que ça contribue au système, et qu'en participant aujourd'hui, j'aide ceux qui étaient à ma place hier (éducation) ainsi que ceux dont je prendrais la place demain (retraite). Mais jusque dans une certaine mesure.

Si y'a pas de boulot pour toi en France dans le domaine qui te plaît, je trouve pas ça scandaleux de ne pas faire une formation dans autre chose pour trouver le boulot ici à tous prix. 

Si ta hiérarchie voit d'un mauvais oeil l'investissement personnel (ce qui n'est pas forcément rare dans la fonction publique), bah va le faire ailleurs. S'ils aiment leur système, tant mieux. Entre profs et principaux, ils sont content de leur inaction. Autant aller aider là où l'aide est la bienvenue.

Le 23/06/2015 à 10:12, Crutch avait écrit ...Et bosser en France, au passage, ça paye la retraite de vos parents (indirectement,toussa, mais oui) donc Super-Redevable Man qui va en Allemagne entube encore plus la France en lui laissant payer la retraite de "ceux auquel il doit tout", c'est propre, y a pas a dire.

Y a vraiment besoin de t'expliquer à quel point c'est con ce que tu dis ou t'arriveras tout seul à trouver comment on peut aider ses parents financièrement depuis l'étranger ?

Weeds.

EDIT: J'ajoute que la retraite des parents, bah en général ils ont cotisé pendant 40 ans au minimum donc si tu veux à ce stade je pense qu'ils y ont droit sans qu'on vienne coller spécialement la redevabilité des gosses dans l'équation.

J'ai pas l'envie de défendre les arguments de Boris, (qui sont au passage, pour moi bien moins étriqués et plus constructifs que la plupart de "ses opposants") mais y'a des gens sur ce forum qui ont Hautain pour nom de famille, c'est sûr.

Bref on va sûrement me tomber dessus, mais j'ai l'impression que c'est un peu tout ce qui se fait de mieux ici, sans réellement autres choses que du bashing personnalisé et à plusieurs (toujours plus facile en même temps), allez bon aprêm

édit : je suis fan du message en dessous du mien!

Genre ton directeur qui a l'air d'être un sacré con, est-ce que les autres profs donnent des leçons de plus de 20 minutes ou est-ce que t'es tout seul à le faire ? est-ce que tu milites pour qu'il dégage ? accessoirement est-ce que t'es sur un siège éjectable comme peut l'être un enseignant stagiaire ?

Pour les autres profs, il y en a qui sont parti. Je peux pas militer pour dégager le directeur d'une entreprise privée. Si je suis pas content, on me dira que j'ai qu'à aller voir ailleurs. J'ai un siège éjectable et je m'en balance, il a déjà essayé une fois, mes élèves m'ont suivi ailleurs. Finalement je suis toujours là, mais je traite mes élèves comme des cours particuliers. Les parents voient ce que je fais pour eux et sont à 100% de mon côté. Là cette année, j'ai encore une élève qui va s'inscrire ailleurs parce qu'elle se rend compte que c'est n'importe quoi, sa mère en a marre de ce n'importe quoi, et du coup je la récupère dans une autre école de musique. Peu importe pour ma part, si j'aide des gens à ma manière, je peux supporter ça. Je prends les paris que mon directeur le supporte moins que moi. Parce que le jour où il a voulu enrôler mes élèves dans son orchestre en me court-circuitant, j'ai eu une levée de boucliers de la part des parents d'élève. Faut avouer que même lui a l'air d'être au courant que son orchestre est génial. La cotisation annuelle est plus chère si on ne participe pas à l'orchestre que si on y participe. A-t-on déjà vu ça quelque part?

Mon avantage est, je dois le dire, que j'ai 5 employeurs différents. Du coup peut-être que je peux me le permettre. Mais clairement, si je reste là-bas, c'est pour mes élèves qui y sont encore. Parce qu'il se passe quoi pour eux, si quelqu'un qui va dans le sens du directeur prend ma place?

Pour revenir plus dans le thème de la discussion en cours. Je ne suis pas vraiment contre le système, d'accord. Pas non plus pour, c'est vrai. Ca fait de moi un centriste, ok. Mais s'attaquer au système, pourquoi? Pour se casser les dents? Aider les gens m'intéresse plus. Encore une fois, un système ça se compose de personnes. Si parmi tous les enfants que j'ai vu passé, j'ai pu en aider quelques uns, j'ai l'impression de ne pas avoir perdu mon temps.
Et ne rien faire parce que les autres ne font rien, je ne dois pas avoir à expliquer en quoi c'est dommage. C'est trop facile d'accuser une entité aussi insaisissable que "le système", pour conclure d'un satisfaisant "c'est triste, mais c'est comme ça", en pensant à ce qui ne va pas.

Ce n'est pas "l'Etat qui nous baise", c'est notre indifférence les uns vis-à-vis des autres. Une administration ne peut pas aider les gens, humainement parlant. C'est à nous de prendre nos responsabilités, et je ne vois pas en quoi, comme on me l'a objecté, ceci s'accompagnerait nécessairement de prises de risques concernant notre vie personnelle. Indirectement, c'est soutenir l'état que de faire des choses comme ça.

Partir à l'étranger peut être un choix personnel, on peut préférer vivre ailleurs qu'en France, le problème n'est pas là. Mais partir à l'étranger pour gagner plus d'argent, c'est juste du profit, quel que soit le nom qu'on lui donne. Fuir des problèmes et se dire qu'on ne les aura pas ailleurs à l'étranger, plutôt que, mettons, dans une autre branche du travail ou même dans une autre région française, c'est, en mettant les choses au mieux, de la mauvaise foi.

Le 23/06/2015 à 11:41, kakkhara avait écrit ...

Fuir des problèmes et se dire qu'on ne les aura pas ailleurs à l'étranger, plutôt que, mettons, dans une autre branche du travail ou même dans une autre région française, c'est, en mettant les choses au mieux, de la mauvaise foi.

Vous le faîtes exprès de ne pas vous mettre à la place des autres ou vous n'avez jamais appris à le faire ?
Dans ton métier, ce que tu dis est peut-être vrai. Ce n'est pas le cas pour tout le monde. On a déjà donné un bon paquet de fois l'exemple de l'enseignement public pour lequel changer de région n'apporte rien et tu ne peux pas vraiment changer de branche. 

Puis bon, encore une fois, pourquoi se dire "je pars pour trouver mieux ailleurs mais SURTOUT je reste en France, hein" ou se forcer à rester au pays si on a trouvé un endroit dans le monde qui nous plaît et nous correspond. Juste pour le principe d'être un bon citoyen ?
C'est pas vraiment comme ça que j'envisage ma citoyenneté française. 

C'est à nous de prendre nos responsabilités, et je ne vois pas en quoi, comme on me l'a objecté, ceci s'accompagnerait nécessairement de prises de risques concernant notre vie personnelle. Indirectement, c'est soutenir l'état que de faire des choses comme ça.

Bah à partir du moment où quand tu aides les gens tu fais quelque chose en dehors des clous prévus par la hiérarchie et que tu peux te prendre des sanctions pour ça, c'est une prise de risque.

Partir à l'étranger peut être un choix personnel, on peut préférer vivre ailleurs qu'en France, le problème n'est pas là. Mais partir à l'étranger pour gagner plus d'argent, c'est juste du profit, quel que soit le nom qu'on lui donne.

On est d'accord.

Fuir des problèmes et se dire qu'on ne les aura pas ailleurs à l'étranger, plutôt que, mettons, dans une autre branche du travail ou même dans une autre région française, c'est, en mettant les choses au mieux, de la mauvaise foi.

Encore une fois, tu te bases sur quoi pour dire qu'on a les mêmes problèmes à l'étranger ?
Puis une autre région française, ou une autre Académie vue qu'on parlait de l'éducation nationale, ben je voudrais bien un exemple où les profs ont globalement plus de moyens et de libertés. Je suis sûr que ça intéressera Joker aussi pourvu que son statut le permette (ce qui est tout sauf garanti vu que quand t'es prof et surtout en début de carrière tu choisis pas trop là où tu vas).

Weeds.

Vous le faîtes exprès de ne pas vous mettre à la place des autres ou vous n'avez jamais appris à le faire ?

Ben, si je ne pensais pas aux autres, je serais parti hein?

Dans ton métier, ce que tu dis est peut-être vrai. Ce n'est pas le cas pour tout le monde. On a déjà donné un bon paquet de fois l'exemple de l'enseignement public pour lequel changer de région n'apporte rien et tu ne peux pas vraiment changer de branche.

Et bien sûr comme par miracle, ailleurs les problèmes s'envolent, à l'étranger  l'administration est rapide et s'occupe nominalement des gens, et bien sûr il n'y a plus de supérieurs hiérarchiques, ou bien s'il y en a, ils sont parfaits et aux petits soins pour leur subordonnés.

Et après, c'est nous les naïfs.

Puis bon, encore une fois, pourquoi se dire "je pars pour trouver mieux ailleurs mais SURTOUT je reste en France, hein" ou se forcer à rester au pays si on a trouvé un endroit dans le monde qui nous plaît et nous correspond. Juste pour le principe d'être un bon citoyen ?
C'est pas vraiment comme ça que j'envisage ma citoyenneté française.

Je m'auto-cite : "Partir à l'étranger peut être un choix personnel, on peut préférer vivre ailleurs qu'en France, le problème n'est pas là."
...

Bah à partir du moment où quand tu aides les gens tu fais quelque chose en dehors des clous prévus par la hiérarchie et que tu peux te prendre des sanctions pour ça, c'est une prise de risque.

Ouais j'ai pris un risque aussi ce matin. Je me suis levé et j'ai traversé la route pour rejoindre ma voiture.

Encore une fois, tu te bases sur quoi pour dire qu'on a les mêmes problèmes à l'étranger ?

Sur le fait qu'ils ne sont pas différents de nous? Que des supérieurs relous, y en aura toujours quelle que soit la culture le sexe ou la couleur de peau?

Puis une autre région française, ou une autre Académie vue qu'on parlait de l'éducation nationale, ben je voudrais bien un exemple où les profs ont globalement plus de moyens et de libertés.

Le privé?

En soi, l'argument le fait de partir à l'étranger parce qu'on trouve que la hiérarchie est tyrannique/mal foutue/insérer autre argument, c'est une fausse solution, on a peu de chances de ne tomber sur aucun con à l'étranger.
Sans partir dans le délire on sait ce qu'on quitte blabla, faut avouer que rien ne garantit que tu n'auras pas le même genre de problème ailleurs, voir d'autres problèmes. En revanche le fait de partir parce qu'on a pas de boulot en France, je vois pas trop le souci, et ça absolument aucun rapport avec le fait d'aider ses parents, puisque sans boulot tu risques pas de les aider....

Le 23/06/2015 à 11:16, Supter avait écrit ...
Personne n'a dis ça. À moins que j'ai déjà oublié ce qui était dit il y a quatre page, je comparais la famille avec l'État. Oui l'État t'as aidé (tout comme l'a fait ta famille), mais à la base, t'as rien demandé à personne. On t'a un peu aidé contre ton gré.

Ça pour le coup j'ai du mal à voir l'argument, certes on t'a aidé contre ton gré, mais je vois pas en quoi ça annule le bénéfice certain de ces aides sur tes études (ou ta santé)... Je veux dire par là, et attention c'est une comparaison totalement foireuse mais c'est la première qui me vienne à l'esprit, que si tu empêches quelqu'un de se donner la mort, c'est contre son gré mais ça n'empêche pas qu'il te doit d'être encore là, quelque soit ses sentiments vis à vis de ça, non? Et même si ton argument se tenait (si ça trouve je suis juste passé à côté), dans ce cas en quoi tu es plus redevable envers ta famille que l'État? Globalement ta famille aussi t'a aidé sans te demander ton avis (au moins pour certaines choses).

Et bien sûr comme par miracle, ailleurs les problèmes s'envolent, à l'étranger  l'administration est rapide et s'occupe nominalement des gens, et bien sûr il n'y a plus de supérieurs hiérarchiques, ou bien s'il y en a, ils sont parfaits et aux petits soins pour leur subordonnés.

Encore une fois, ni "meilleur" ni "mieux" n'impliquent la perfection.

Ouais j'ai pris un risque aussi ce matin. Je me suis levé et j'ai traversé la route pour rejoindre ma voiture.

Décidément, j'aime beaucoup ta collection de caricatures.

Sur le fait qu'ils ne sont pas différents de nous? Que des supérieurs relous, y en aura toujours quelle que soit la culture le sexe ou la couleur de peau?

Et tu le sors d'où ton fait ? de ton cul ? ah bah ouais ça doit être de ton cul parce que oui je suis désolé, mais à l'étranger c'est différent. Des fois c'est mieux, des fois c'est pire, mais oui c'est différent des fois ne serait-ce que parce que la culture est différente.
Si tu crois qu'on pense pareil au Japon, aux USA, en France ou en Irlande, que la pression hiérarchique est la même partout et que les professeurs ont les mêmes possibilités, ben je ne peux pas grand chose pour toi.

Après que tu puisses trouver des supérieurs relous et des cons partout, oui, mais apparemment t'as pas compris que le problème dans certains cas comme celui de Joker ou d'autres profs en France, c'est pas juste "un supérieur relou" mais un problème plus large.

Pis bon balancer ça à quelqu'un qui vit à l'étranger et peut un tout petit peu remarquer que la situation est différente, y a pas à dire, c'est osé.

Le privé?

Je suis pas sûr que dans le cas de Joker, par exemple, qui est stagiaire et espère devenir titulaire, de lui conseiller de recommencer à être stagiaire dans le privé, où les portes sont accessoirement plus fermées.

Weeds.

Attention, le message qui va suivre est à vocation aussi utile que le message précédent :

Encore une fois, ni "meilleur" ni "mieux" n'impliquent la perfection.

C'est parce que t'as rien trouvé à dire que tu joues sur les mots?

Décidément, j'aime beaucoup ta collection de caricatures

Si tu n'as pas compris ce que ça voulait dire, ben je ne peux pas grand chose pour toi.

Et tu le sors d'où ton fait ? de ton cul ? ah bah ouais ça doit être de ton cul parce que oui je suis désolé, mais à l'étranger c'est différent. Des fois c'est mieux, des fois c'est pire, mais oui c'est différent des fois ne serait-ce que parce que la culture est différente.
Si tu crois qu'on pense pareil au Japon, aux USA, en France ou en Irlande, que la pression hiérarchique est la même partout et que les professeurs ont les mêmes possibilités, ben je ne peux pas grand chose pour toi.

Et? C'est différent, donc ça change les problèmes? Bravo, tu sais faire de beaux sophismes, il ne te manque plus qu'apprendre à les formuler avec élégance. t'as pensé à te faire jésuite?

Après que tu puisses trouver des supérieurs relous et des cons partout, oui, mais apparemment t'as pas compris que le problème dans certains cas comme celui de Joker ou d'autres profs en France, c'est pas juste "un supérieur relou" mais un problème plus large.

Apparemment tu ne sais pas bien lire.

C'est parce que t'as rien trouvé à dire que tu joues sur les mots?

Non, c'est parce que la nuance est importante. Personne ne te parle de système parfait, mais d'une situation meilleure et moins pénible. Tout ce que tu trouves à faire c'est de l'ironie "comme si y avait aucun problème ailleurs". 

C'est un peu comme si je te disais "En Irlande, le système des impôts est moins pénible à gérer pour le contribuable" et que tu me faisais "Haha genre on en paye pas". Si tu vois pas en quoi c'est être à côté de la plaque... 

Et? C'est différent, donc ça change les problèmes? Bravo, tu sais faire de beaux sophismes, il ne te manque plus qu'apprendre à les formuler avec élégance. t'as pensé à te faire jésuite?

Tu dois vraiment le faire exprès hein.
Je te dis "des fois ne serait-ce que" et tu m'inventes un lien cause conséquence entre le fait que ce soit différent ailleurs et le fait que les problèmes soient différents.
Donc déjà oui quand tu pars d'une situation différente, tu n'arrives pas forcément aux mêmes conséquences, désolé si ça te semble bizarre.

Mais surtout on va faire simple. C'est différent à l'étranger, et accessoirement les problèmes ne sont pas les mêmes. Et le principal c'est que ce soit vraiment le cas donc que tu vois un lien de cause à effet ou pas, dans le fond, je m'en cogne. 

Je peux t'assurer que dans l'enseignement la pression hiérarchique est moins forte en Irlande et les profs ont bien plus de liberté. Même les parents d'élèves peuvent créer des clubs et organiser des ateliers ou des sorties extrêmement facilement.
Puis je suis sûr que si je parle d'enfants en difficulté tu vas m'expliquer que c'est pareil partout même si ici tu mets deux semaines à obtenir des outils spécifiques pour un élève handicapé alors qu'en France ça peut mettre 6 mois pour des raisons purement administratives.

Weeds.