Végétarisme

Moi j'aimerai que gedat exprime clairement ce qu'il pense ainsi que sa théorie, jusqu'à présent on a eu quelques bribes qui nous permettent de deviner où il veut en venir, mais je ne comprend pas la finalité de son discours. Si c'est "il est possible d'être végétarien par goût", alors soit, et alors ? Si c'est son histoire de "croyance", et que les végétariens sont justes des fanatiques, ça n'a pas de sens et on a déjà plus ou moins répondu à ça. Tous ses message autour de la sélection naturelle et de l'architecture du cerveau me semblent plus confus, car là encore je ne vois pas où il veut en venir : on n'est pas végétarien par choix mais par fatalité ?

Je n'aime pas trop les mots "choix" ou "fatalité", parce qu'ils sont philosophiquement hyper obscurs et que si on part dans un débat sur le libre-arbitre on ne va pas s'en sortir, mais pour répondre du mieux que je peux: je pense qu'il y a toute une constellation de causes au fait qu'un individu va décider de devenir végétarien, et parmi celle-ci on trouve certainement des raisons éthiques (ne serait-ce que parce qu'elles permettent de justifier le comportement auprès des autres, par exemple). On trouve aussi sans doute une certaine prédisposition humaine à l'égard de la viande. Je ne peux pas le prouver à 100%, mais ce que je peux avancer c'est que 1)ce ne serait pas étonnant d'un point de vue biologique qu'une telle disposition existe, 2)de nombreuses cultures à travers le monde ont des interdits alimentaires autour de la viande en particulier. C'est donc possible que ce facteur influe sur le choix d'arrêter de manger de la viande, même si ce n'est vraisemblablement pas le seul. Je ne dis pas que c'est une histoire de goût forcément, la méfiance envers un aliment peut se manifester de plein d'autres façons, moi par exemple je dois toujours me forcer pour manger des huîtres, mais une fois que j'ai commencé mon assiette j'adore ça.

 

Le 11/09/2015 à 11:49, JiRock avait écrit ...

C'est un débat de mots... Il n'a pas dit qu'elle fabriquait des goûts à partir de rien. Fabriquer des préférences, sélectionner des goûts, c'est du pareil au même et le changement de verbe ne fait que traduire l'échelonnement de sens entre "goût" et "préférence".

Ce serait le cas si on parlait du mot à utiliser, là on parle du sens qu'on lui donne. Là on est pas en train de débattre si la tomate est un fruit ou non, mais du sens que l'on donne au mot fruit.

Je trouve ça bizarre comme argument. Si j'ai bien compris, en gros tu veux dire que parce que les mutations (le matériau de base) surviennent au hasard plutôt que d'être créées par la sélection, alors cette dernière ne peut pas être créditée comme ayant "fabriqué" le produit final? C'est un peu comme si Picasso n'était pas vraiment l'auteur de Guernica parce que ce n'est pas lui qui a fabriqué le papier et les pigments qui ont servi à faire la toile (je m'excuse auprès du comité anti-analogie).

Non, ce que je dis c'est que toi, tu attribues la création du tableau aux pinceaux (donc à l'outil) en prétendant que c'est le créateur. C'est justement le souci avec ce que tu avances sur le système qui expliquerait éventuellement l'aversion à la viande, tu expliques cela par l'outil (la sélection naturelle) et non par la finalité (la méfiance de la viande donne un avantage), donnant une espèce de but intelligent à ce qui n'est que du hasard. Ce qui pour moi fausse l'argumentaire, alors que la théorie de base n'est pas tellement délirante.

Il me semble que si, quand même. Celui qui va manger une patate quelque soit son niveau de pourriture, je le vois mal assurer sa descendance aussi bien que les autres. La pression de sélection qui s'exerce est bien moindre que celle concernant la viande, mais ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

Vu comme ça, effectivement. J'avais juste compris qu'il n'y avait aucun défaut dans le système consommation de patates. Du coup je voyais absolument pas comment tu faisais jouer la moindre pression de sélection.

Sinon, pour le truc de la contraception, il me semble que tu avais dit "ça fait longtemps que la sélection naturelle ne joue presque plus chez l'homme" donc je pensais que tu faisais référence à ça.

Ah non, absolument pas. Je faisais référence à l'ensemble des progrès que l'homme a pu faire dans la survie, que ça soit la maîtrise du feu (qui a dû quand même bien  réduit la sélection sur la résistance au froid et la prédation nocturne), l'agriculture (hop réduction de la pression de sélection sur le mouvement et la chasse) ou la médecine (résistance naturelle aux maladies etc). C'est quand même assez vieux pour qu'on puisse considérer ça comme un biais dans ta théorie.
Du coup je voyais absolument pas le rapport entre le fait d'avoir le choix de procréer ou non et la sélection naturelle.

 Si c'est "il est possible d'être végétarien par goût", alors soit, et alors ? Si c'est son histoire de "croyance", et que les végétariens sont justes des fanatiques, ça n'a pas de sens et on a déjà plus ou moins répondu à ça.

Oui enfin on ne peut pas nier que certains végétariens (à l'instar de quasiment toutes les opinions) sont assez radicaux, sans faire le parallèle avec la croyance ou l'extrémisme religieux, quand on ne peut même pas discuter du pourquoi du comment, voir pire de certaines contradictions, c'est plutôt justifié de parler de radicalisme.



D'ailleurs quelqu'un aurait un explication sur les recettes dites végétariennes qui essayent de reproduire à tout prix un aliment banni?Comme la reproduction de steak avec du tofu/du gluten ou les simili-miels à base de sirop de riz et de purée d'oléagineux? C'est parce que c'est plus simple pour se détacher doucement de la viande, parce que c'est plus plaisant?

Oui certains végétariens sont radicaux (ce sont plus les végétaliens en général d'ailleurs) mais le fait qu'ils le soient n'est pas à imputer au véganisme, mais à leur propre mode de fonctionnement. Pour faire simple : ce n'est pas le système végétarien qui fait les radicaux, mais ce sont des gens radicaux qui défendent parfois le véganisme. A l'inverse, il y a des radicaux de la viande aussi mais c'est beaucoup plus admis socialement et on n'a pas besoin de lutter quand on est un radical de la viande.

Pour les recettes : quand on change de régime par éthique on a du mal à vouloir sacrifier le goût en plus. Donc on essaye de retrouver des saveurs et des textures qu'on aimait bien. 1) si on remplace le steak ordinaire par un steak de tofu, le changement est minime concernant les habitudes déjà prises, c'est plus facile de passer le cap 2) en général les simili sont plus rapides à préparer que des recettes "originales", elles sont donc plus pratiques quand on a un train de vie actif (quand je suis en vacances j'ai le temps et l'envie de me préparer un petit repas quand j'ai des journées de 10h ou plus j'ai juste envie de ne pas aller me coucher le ventre vide). 3) avec de la sauce, c'est facile de reproduire un goût de viande, du coup pour tout ce qui va être recette familiale ou héréditaire c'est moins contraignant 4) On est moins perdu. Le monde de la nourriture Vegan est assez vaste et quasiment à l'opposé du monde de la nourriture carniste, pouvoir garder certains repères est plus simple.(Par quoi je remplace le miel que je mettais dans mon thé ? -> par un substitut de miel).

C'est un peu la solution de la facilité pour ceux qui commencent, et les personnes les plus avancées dans le mouvement sont opposés à cette copie du monde omnivore car c'est faire une concession qu'ils voient comme une faiblesse.

(Les numéros que j'ai mis ne séparent pas forcément les différents points, c'est juste que j'avais la flemme de tout articuler avec des belles phrases, du coup ça se recoupe ...)

Le 11/09/2015 à 15:07, gedat avait écrit ...


@talen: d'accord dans mon post j'ai demandé à mon lectorat de se mettre à la place de la sélection naturelle, c'était anthropomorphique dans un but rhétorique, et j'espère que personne n'en a conclu que pour moi la sélection naturelle est vraiment un bonhomme qui pense. Malgré tout c'est quand même utile de se représenter le processus comme un architecte très doué qui (malgré quelques étourderies occasionnelles) va penser aux moindres détails pour créer la machine la plus adaptée possible à son environnement.

Même si c’est plus simple, c'est pas pour autant que c'est mieux d'expliquer comme ça. C'est faux de parler de la sélection naturelle comme d'un architecte. Et si l'on voulait faire une analogie on parlerait plutôt d'erreurs de copie qui se mettent à être plus apte à vivre. Rien n'est construit. Mais même-là l'analogie est très bancale. 
Donc non même dans le cas que tu évoques je ne suis pas d'accord.
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Et de mon point de vue, faire de l’anthropomorphisme d'une chose qui n'a aucune volonté c'est tomber dans le croyance "divine" avec ce qu'il y a de plus vaste dans ce terme. C’est un raccourci facile et faux qui place l'homme comme une évolution parfaite. Je n'aime pas du tout l'idée
(Non Gedat ne voulait certainement pas dire ça. Mais je donnais mon opinion, comme ça en cadeau bonux)

J'aime beaucoup lire ce topic, continuez.

C'est tout.

Non, ce que je dis c'est que toi, tu attribues la création du tableau aux pinceaux (donc à l'outil) en prétendant que c'est le créateur. C'est justement le souci avec ce que tu avances sur le système qui expliquerait éventuellement l'aversion à la viande, tu expliques cela par l'outil (la sélection naturelle) et non par la finalité (la méfiance de la viande donne un avantage), donnant une espèce de but intelligent à ce qui n'est que du hasard.

Je pense que c'est justement insister sur la finalité qui a le danger de pencher vers un téléologisme un peu naïf. Qu'un trait donne un avantage n'explique l'existence de ce trait que dans le cadre du processus de sélection naturelle. De plus en réduisant le processus causal dans la création d'un trait à sa finalité on ne peut pas expliquer les imperfections, par exemple le fait que chez les vertébrés le nerf optique passe devant la rétine plutôt que derrière (ce qui est illogique mais s'explique par le fait que l'évolution doit bricoler avec ce qui existe déjà et donc fait des compromis).

C'est faux de parler de la sélection naturelle comme d'un architecte. Et si l'on voulait faire une analogie on parlerait plutôt d'erreurs de copie qui se mettent à être plus apte à vivre. Rien n'est construit. Mais même-là l'analogie est très bancale. 

Je trouve qu'au final l'analogie la meilleure est celle de Dawkins, qui parle d'un "horloger aveugle": elle porte bien le message que l'évolution avance dans le noir et n'a pas de plan d'avance, mais qu'elle arrive à construire des prodiges.

Je pense que c'est justement insister sur la finalité qui a le danger de pencher vers un téléologisme un peu naïf. Qu'un trait donne un avantage n'explique l'existence de ce trait que dans le cadre du processus de sélection naturelle. De plus en réduisant le processus causal dans la création d'un trait à sa finalité on ne peut pas expliquer les imperfections, par exemple le fait que chez les vertébrés le nerf optique passe devant la rétine plutôt que derrière (ce qui est illogique mais s'explique par le fait que l'évolution doit bricoler avec ce qui existe déjà et donc fait des compromis).

Et en quoi te reprocher d'accorder un processus créateur (conscient en plus) à un paramètre de l'évolution que l'on détermine par son action négative est une insistance sur la finalité?
Nan parce que c'est bien gentil de parler de téléologie, mais au dernière nouvelle, personne ici n'a dit que la cause finale expliquait quoi ce soit (j'ai vraiment besoin de préciser que parler de la finalité de l'évolution (qui n'existe pas d'ailleurs) ce n'est pas la même chose que la finalité d'un avantage?) En fait si, tu es parti d'une cause finale imaginaire et tu en as déduis une explication "logique" par la nécessité de ne pas manger de viande avariée.
Le reste me donne juste raison quand je te dis que le hasard propose et que la sélection dispose.
M'enfin ça fait un moment qu'on est clairement en dehors du sujet de base, le végétarisme.

J'su un peu déçu par la tournure du topic, non pas que la digression soit une mauvaise chose en soi, mais bon, sur ce qui pouvait faire débat dans le poste initial - la pensée magique, le radicalisme et l'hypothèse évolutionniste, il a fallu que celle qui m'intéressait le moins soit celle soit débattue, avec le résultat attendu. Pas trop surpris avec gedat, malheureusement^^
Pensée magique était imprécis, mais précisable, et pour le coup y'a sûrement quelque chose à creuser qui recouvre une partie des phénomènes. A l'inverse, l'implication radical donc irrationnel me semblait vraiment le point faible à attaquer...

Implication radicale = irrationnel ?
Je ne vois pas trop ce que tu veux dire en disant qu'être radical relève de l'irrationnel alors qu'au contraire c'est ce que me semble le plus logique. La logique est forcément radicale, non ?
Et à partir de quand considère-t-on qu'une implication est "radicale" ?
 

Encore un sale coup de la sélection naturelle : http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/10/26/la-viande-rouge-est-probablement-cancerogene_4797058_3244.html

Weeds.

Ca fait un moment que j'en avais entendu parler. L'autre avis est qu'il faudrait privilégier la viande blanche, plus maigre, moins riche, donc meilleure pour la santé.

Du coup j'essaye de suivre cette optique, même si j'avoue qu'un bon steack de temps en temps, ça fait plaisir.

C'est la dose qui fait le poison. Un steak de temps en temps n'ira pas te filer le cancer, par contre, manger de la viande rouge trois à quatre fois par semaine pendant 50ans...
Pis y'a pas qu'le cancer dans la vie, y'a aussi les maladies cardio vasculaire.

J'ajoute également que l'histoire des viandes qui filent le cancer, c'est très loin d'être une nouveauté, juste que les lobbies s'organisent pour brouiller les discours sur la dangerosité pour les rendre complexes et confus, afin que le consommateur se dise "ouais ben en gros c'est une bataille d'experts, on n'en sait rien quoi".

Ils font ça tout le temps, par exemple avec le climat en ce moment.

N'empêche, j'adore l'argumentaire de l'industrie de la viande :

« l’agence défierait à la fois le sens commun et des dizaines d’études ne montrant pas de corrélations entre viande et cancer, et d’autres montrant les nombreux bénéfices sanitaires d’un régime incluant de la viande »

C'est vraiment le festival du hors-sujet. Genre le fait qu'une étude ne montre pas de corrélation serait un argument contre son existence. Et qui est-ce qui nie les autres bénéfices sanitaires ? Certainement pas l'OMS.

Après, les chiffres indiqués par l'autre organisme américain cité dans l'article restent faibles en comparaison de ceux des cancers imputables à d'autres causes.


Pour revenir à ce dont vous parliez plus haut : le fait que de nombreux végétariens (vegan = végétarien ? il n'y a pas de différence ?) se tournent vers des produits de substitution pour faciliter la transition alimentaire semble indiquer qu'ils ne deviennent pas végétariens par aversion pour la viande... en tout cas, pas une aversion gustative.

Et @150493 : en quoi parler de finalité d'un avantage donne-t-il un sens différent au mot "finalité" que la "finalité de l'évolution" ? Dans les deux cas, tu pars du principe que quelque chose ou quelqu'un a voulu qu'il en soit ainsi et on part dans un discours téléologique.
Je pense que ce n'est pas du tout ce que tu veux dire, mais le mot finalité me semble mal choisi peu importe ce qu'on met derrière, il faudrait tout simplement se limiter à "conséquence".
Et pour remonter encore plus loin dans la discussion (que ce soit pertinent ou pas, j'ai envie, la faute à mon perfectionnisme stupide ^^), un débat de mots ne fait jamais abstraction du sens qu'on leur donne, à moins d'être purement philologique. Mais une préférence, c'est la sélection d'un goût parmi d'autres, donc sélectionner des goûts revient exactement au même que faire / créer une préférence.

Le soucis d'un "risque" c'est qu'il ne s'agit que d'un risque. Il y a tellement de facteurs risques qui peuvent intervenir qu'il faut réussir à le reclasser.

Lorsque l'on annonce que la viande rouge peut augmenter le risque de cancer, qu'est-ce que ça veut dire ? D'autant plus que le monde titre "probablement", donc ce n'est même pas un risque, mais une suspicion de risque.
Le risque viendrait de certaines viandes rouges transformées, auquel cas on peut aussi proposer qu'il ne s'agisse pas de la viande rouge qui soit cancérigène, mais qu'un élément du processus de transformation la rende cancérigène.
C'est con, mais si vous laisser sécher du poisson dans une pièce contenant du radium en quantité non négligeable, je parie que le poisson sera cancérigène, et ça fera la une des journaux que le poisson est cancérigène (j'adore les raccourci de la presse).

Ensuite il y a le soucis de la quantité, une consommation raisonnable de viande rouge ne devrait pas dépasser 500gr par semaine d'après cancer.be.
Sur le site de l'OMS, il est dit que la "consommation excessive de viande rouge ou en conserve peut être associée à un risque accru de cancer colorectal". Le tabac, l'alcool, l'obésité, des facteurs polluants aériens (ou plus généralement environnementaux), le soleil, les rayonnements médicaux, etc. présentent une "certitude" de risque.
Mais on ne tire pas sur l'alcool (le tabac étant à mon sens un peu à part, on peut tirer dessus, mais juste pour se faire une conscience), ni sur les industries, ni le soleil ou les hôpitaux.

 

Le 26/10/2015 à 14:39, Tripel_Ix avait écrit ...
Le soucis d'un "risque" c'est qu'il ne s'agit que d'un risque. Il y a tellement de facteurs risques qui peuvent intervenir qu'il faut réussir à le reclasser.

Lorsque l'on annonce que la viande rouge peut augmenter le risque de cancer, qu'est-ce que ça veut dire ? D'autant plus que le monde titre "probablement", donc ce n'est même pas un risque, mais une suspicion de risque.
Le risque viendrait de certaines viandes rouges transformées, auquel cas on peut aussi proposer qu'il ne s'agisse pas de la viande rouge qui soit cancérigène, mais qu'un élément du processus de transformation la rende cancérigène.
C'est con, mais si vous laisser sécher du poisson dans une pièce contenant du radium en quantité non négligeable, je parie que le poisson sera cancérigène, et ça fera la une des journaux que le poisson est cancérigène (j'adore les raccourci de la presse).

Ensuite il y a le soucis de la quantité, une consommation raisonnable de viande rouge ne devrait pas dépasser 500gr par semaine d'après cancer.be.
Sur le site de l'OMS, il est dit que la "consommation excessive de viande rouge ou en conserve peut être associée à un risque accru de cancer colorectal". Le tabac, l'alcool, l'obésité, des facteurs polluants aériens (ou plus généralement environnementaux), le soleil, les rayonnements médicaux, etc. présentent une "certitude" de risque.
Mais on ne tire pas sur l'alcool (le tabac étant à mon sens un peu à part, on peut tirer dessus, mais juste pour se faire une conscience), ni sur les industries, ni le soleil ou les hôpitaux.

 

C'est "cancérogène" , pas "cancérigène".

La différence c'est que la viande ne provoque pas en elle même de cancer, mais peut faciliter lorsqu'on la consomme avec excès l'apparition d'un cancer dû à une autre cause.

À contrario, le tabac est cancérigène car sa consommation peut déclencher à elle seule le cancer.

De toute façon, c'est pas très intéressant : pratiquement tout ce qui est étranger à notre corps peut être cancérogène en grande quantité. Il serait plus intéressant que l'OMS dise "la quantité de viande et charcuterie mangée chaque jour par les français est assez élevée pour être cancérogène" plutôt que "la viande rouge est sans doute cancérogène".