Topic de la convivialité 2014 - v1.0

Je voulais dire par là que je ne vois pas en quoi la question du genre, à savoir si le sexe phénotypique détermine ton sexe dans la société et toutes les questions d'ordre psychologique, philosophique, ou de société, etc, a quelque chose à voir avec l'étude des stratégies reproductives des organismes.
En dehors du fait que ça ne s'inscrit pas dans une stratégie reproductive, évidemment.

Ok mais l'inverse est vrai non? Les stratégies reproductives des organismes ont forcément un impact sur la construction des représentations sur le genre, et dans ce cas ça peut valoir le coup d'attirer l'attention des biologistes sur l'éclairage que leur discipline peut apporter sur d'autres champs d'étude.

Ah oui dans ce sens là, il y a un lien, et ça aurait été intéressant de le présenter sous cet angle de vue. Encore que je demande dans quelle mesure la stratégie reproductive adoptée par l'homme a eu un impact sur la représentation du genre.

Par exemple je pensais, tous les trips coercitifs comme le voile islamique, l'idéal de la femme soumise, etc, peuvent être interprétés dans le cadre de stratégies de la part des mâles pour se prémunir contre l'infidélité de leur partenaire.
Tu me diras, la sélection naturelle agit sur des gènes, par sur des éléments culturels; mais ces derniers sont forcément influencés par la façon dont ton cerveau est construit par les gènes.
 

Encore un débat évopsy. Manque plus que corum.

Je trouve que ça fait longtemps que l'on n'a pas parlé de Durendal.

Boris.

Je dirais pas que la sélection n'agit pas sur les éléments culturels. Si tu pars du principe que la niche écologique de l'humain, c'est la culture (ça et trucider tout ce qui est dangereux), celui qui transmet la culture qui marche le mieux dans une certaine situation aura plus de descendants, qui eux auront ces mêmes éléments culturels à transmettre. Donc tu as une transmission de ces éléments culturels. Pour prendre un exemple à la con, celui dont la culture se base sur l'émasculation des enfants avant la puberté risque de pas transmettre grand chose. 

Après dire que tout repose sur une stratégie reproductive, non. Typiquement la soumission d'une femelle pour s'assurer de sa fidélité est un mauvais calcul du point de vue reproductif, parce que tout le temps gaspillé à soumettre une femelle, ben c'est du temps où tu ne fais rien niveau reproduction. Alors que ce temps, tu pourrais l'employer à obtenir d'autres femelles ou te reproduire avec celle ci. C'est d'ailleurs pour ça que la majorité des espèces fonctionnent avec les mâles qui passent leurs temps à courir après les femelles et celles ci à subir les assauts et sélectionner le vainqueur (pour schématiser grossièrement). Donc je ne pense pas qu'il y ai une véritable construction des différents schémas culturels liés au couple et la sexualité directement basée sur une stratégie de reproduction.



Pour parler de Durendal, j'ai jamais vraiment regardé, c'est vraiment si mauvais? Parce que le peu que j'ai regardé m'a juste laissé la sensation d'avoir écouter un mec, persuadé d'avoir raison et qui profite d'être dans un monologue pour ne pas subir d'objections, Mais je m'y connais rien en cinéma donc bon. 

Sinon, pour la question de 150493 :
Déjà, je suis en complet désaccord avec le système éducatif français qui cherche plus à faire apprendre qu'à faire réfléchir et en particulier qui ne s'intéresse que très peu à tout un tas d'aspects importants.
"Apprendre la vie en société ?" -> "Lâchons les gamins tous ensemble dans une cour tous les jours, ils apprendront bien sur le tas, tant pis pour ceux qui n'y arrivent pas."
"Réfléchir sur l'actualité, la politique, les faits de société ?" -> "1h30 d'Éducation civique, une semaine sur deux."
Etc.

Du coup, à défaut d'un vrai remaniement du système, je suis plutôt pour les tentatives d'insérer ce genre de choses dans les programmes là où c'est possible.
Ce qui doit clairement apparaître dans un programme de biologie c'est qu'il n'y a pas que des gens qui appartiennent à un sexe bien déterminé. Il y a évidemment les cas des X, XXX, XXY mais aussi et surtout les XY sans SRY, XX avec SRY, par exemple, qui ont un phénotype différent de leur génotype. L'ensemble de ces cas rendant la notion de sexe génétique et phénotypique beaucoup moins binaire qu'on ne le penserait.
Il ne me semble pas complètement con de mentionner également le fait que des traitements hormonaux permettent à un individu d'un sexe de développer une grande partie des caractéristiques physiques des individus de l'autre sexe. (Bon, ça pour le coup c'est plus de la génétique mais l'action des phéromones, donc pas forcément le même cours, par contre.)
Du coup, si ces deux idées s'intègrent parfaitement à un cours de biologie de lycéen (et devraient y être), je vois pas trop le mal à prendre un peu de temps pour parler de transidentité. Même si, oui, à ce moment là on s'écarte de la biologie pure.

Le 15/09/2014 à 13:55, Senen avait écrit ...

Il ne me semble pas complètement con de mentionner également le fait que des traitements hormonaux permettent à un individu d'un sexe de développer une grande partie des caractéristiques physiques des individus de l'autre sexe. (Bon, ça pour le coup c'est plus de la génétique mais l'action des phéromones, donc pas forcément le même cours, par contre.)

Il est pas biologiste, mais médecin, et il voit absolument pas ce que les phéromones viennent foutre ici.
C'est juste une question d'hormones sexuelles. Tu fous des œstrogènes à forte dose (il en produit déjà un peu) à un individu mâle phénotypique ment, il va avoir des seins qui poussent, accumuler sa graisse au niveau des hanches et des fesses, avoir des cheveux plus fins,etc et des androgènes à une femelle, elle va avoir de la barbe, plus de muscle, la voix grave et une pomme d'Adam en avant... (je parle pour de l'humain)

Je ne vois d'ailleurs pas en quoi, les anomalies génétiques qui définissent un sexe phénotypique différent de celui chromosomique (et non génotypique, dans tous les cas, c'est bien le génome qui définit le sexe) viennent impacter ou même avoir un lien dans le débat du choix de prendre le genre "social" que l'on veut.
Un individu XX avec SRY est phénotypiquement et génotypiquement un homme par son développement des caractères sexuels secondaires, de même qu'un individu XY avec mutation inactivatrice de SRY est une femme.  

Nb : et pour sodomiser un peu les coléoptères, tu oublies les 48,XXXY, les 48 XXYY et les 49 XXXXY voir les 48XXXX et les 49 XXXXX. Je crois même qu'il y a déja eu des 50 XXXXXY mais là, ça commence à devenir vraiment chiant...

Mendeed

Le 15/09/2014 à 16:49, Mendeed avait écrit ...
Il est pas biologiste, mais médecin, et il voit absolument pas ce que les phéromones viennent foutre ici.

Haha, oh merde. Hormones, pas phéromones, évidemment. Joli lapsus de ma part. 

Le 15/09/2014 à 16:49, Mendeed avait écrit ...

Un individu XX avec SRY est phénotypiquement et génotypiquement un homme par son développement des caractères sexuels secondaires, de même qu'un individu XY avec mutation inactivatrice de SRY est une femme. 

Phénotypiquement, oui.
Pour le reste, c'est pas toujours si simple. Un cas célèbre est celui des femmes athlètes qui échouent aux tests de féminité aux JO (ou aux compétitions sportives) parce qu'elles sont XY.

Le 15/09/2014 à 16:49, Mendeed avait écrit ...

Je ne vois d'ailleurs pas en quoi, les anomalies génétiques qui définissent un sexe phénotypique différent de celui chromosomique (et non génotypique, dans tous les cas, c'est bien le génome qui définit le sexe) viennent impacter ou même avoir un lien dans le débat du choix de prendre le genre "social" que l'on veut.

Comme je le disais, expliquer aux gens que le "sexe biologique" c'est pas forcément aussi binaire qu'on peut l'entendre, c'est complètement de la biologie et c'est même au programmes de Term S depuis un bail (en 2007, pendant mon bac, je me souviens de l'étude de documents qui se concluait par "Madame X est un homme.")

Du coup, inciter les élèves à s'interroger sur ce qui définit le sexe pour eux, le faite d'être XX/XY, le fait d'avoir un gène SRY qui fonctionne, le fait d'avoir un phénotype masculin/féminin, etc, c'est les pousser à s'interroger sur des notions proches du genre et qui pourtant sont parfaitement scientifiques et en accord avec le programme.

Pousser la discussion un poil plus loin ne me semble pas stupide. Non, l'étape suivante ne concerne plus la biologie et n'a rien à faire dans un cours de SVT. Mais il vaut mieux en parler là que ne pas en parler du tout.

Plus rien ne marche dans ce bas monde, je trouve le post de Senen tout à fait censé.

Boris.

Le 14/09/2014 à 22:20, 150493 avait écrit ...


Après dire que tout repose sur une stratégie reproductive, non. Typiquement la soumission d'une femelle pour s'assurer de sa fidélité est un mauvais calcul du point de vue reproductif, parce que tout le temps gaspillé à soumettre une femelle, ben c'est du temps où tu ne fais rien niveau reproduction. Alors que ce temps, tu pourrais l'employer à obtenir d'autres femelles ou te reproduire avec celle ci.

C'est un schéma un peu simpliste. A partir du moment où séduire d'autres partenaires est compliqué (parce que les femelles sont comme tu le soulignes sélectives), ça peut valoir le coup de tout miser sur celle que tu es sûr d'avoir sous la main et d'investir ton énergie dans l'élevage des petits. Dans ce cas la pire des choses qui puisse t'arriver c'est que ta partenaire te soit infidèle, ce qui veut dire que tu investis ton énergie dans les enfants d'un autre.

C'est d'ailleurs pour ça que la majorité des espèces fonctionnent avec les mâles qui passent leurs temps à courir après les femelles et celles ci à subir les assauts et sélectionner le vainqueur (pour schématiser grossièrement).

C'est tout à fait compatible avec l'existence de mécanismes de contrôle des femelles. Chez les espèces chez qui l'accès aux femelles est ultra-compétitif, souvent le mâle dominant surveille les moindres faits et gestes de son harem.
 

Bon bah Mendeed a globalement dit ce que j'aurais pu répondre, en évitant l'enculage de drosophile. Et au début je croyais être tombé sur un mec qui délirait sur les phéromones (je t'emmerde Werber), avant de tilter que tu parlais d'hormones. Après si la question c'est le genre génétique et phénotypique doit déterminer notre sexe dans la société j'ai envie de dire : c'est quoi un sexe dans la société? 

Pour gedat, j'avais pris volontairement un exemple simpliste (voir caricatural) mais le fait d'investir dans les enfants d'un autre, d'un point de vue reproduction individuelle c'est quand même la pire chose envisageable. Bon après c'est quand même assez fréquent, parfois volontaire même. Si tu considères que le système reproductif humain est basé sur la coercition d'une femelle, ça des avantages, mais quasiment aucun par rapport à un mode de vie non coercitif. Parce que globalement les avantages de ce mode de vie ce sont une fitness élevée (beaucoup de descendants arrivent à l'âge adulte), peu de dépenses dans la recherche d'une femelle alors que tu as les dépenses énergétiques liées à l'éducation et les dépenses dans la surveillance de la femme dans les désavantages. Je me trompe sans doute mais globalement il n'y a pas plus d'avantages, à ce niveau là, à voiler sa femme et autres joyeusetés qui nous rendent humains. 

Oui d'ailleurs dans les cas d'existence de harem, le mâle qui surveille le harem investit bien plus d'énergie à surveiller/chasser les autres mâles qu'à se reproduire. Bon tu me diras là encore l'humain a trouvé une solution...un peu brutale mais efficace on va dire. D'ailleurs dans cet exemple, il y a toujours compétition entre les mâles pour les femelles, ils ne se battent juste plus pour une seule femelle mais pour plusieurs. Et ce n'est pas le fait que l'accès aux femelles soit ultra compétitif qui rend viable le système de harem, c'est simplement la structure de l'espèce, souvent parce qu'elles fonctionnent de manière sociale, mais sans contrôle des sexes, ou parce qu'il existe un mécanisme d'hermaphrodisme qui permet à un certain nombre d'individus (souvent des mâles) de devenir des femelles, et donc de diminuer le ratio mâle/femelle, ce qui aurait pour conséquence la disparition des harems si c'était seulement l'ultra compétition pour les femelles qui rentrait en jeu.

Le 16/09/2014 à 22:35, 150493 avait écrit ...

Je me trompe sans doute mais globalement il n'y a pas plus d'avantages, à ce niveau là, à voiler sa femme et autres joyeusetés qui nous rendent humains. 

De toute façon, il n'y a initialement aucun avantage sexuel à voiler sa femme. D'ailleurs, toute la légitimité du voile initialement (je ne parle pas de la coercition religieuse lors des actes spirituels qui existait aussi chez les cathos lors des messes) est la vie dans des régions désertiques tropicales où la protection du soleil est nécessaire pour la survie (regardez les habits des touaregs ou des émirs saoudiens). Il n'y a aucune légitimité pratique par contre en Europe notamment dans les régions tempérées hormis en plein été...
L'autre aspect pratique est lié aux cheveux longs des femmes et des problèmes d'hygiène variés lié au manque de possibilité de se laver dans l'histoire qui faisait qu'en couvrant ses cheveux sales, une femme était plus ragoutante et à moindre prix...

Tout le coté de domination et de religiosité n'est arrivé que très postérieurement... 

Mendeed