Loup-garou, nouveau topic

Le 28/04/2016 à 22:17, Dr_Z avait écrit ...

Le 28/04/2016 à 21:21, NewMilenium avait écrit ...
Si vous avez des commentaires, problèmes détectés, combos débiles, propositions, je vous rappelle que ça fait 2 mois que je suis tout ouïe

Je pense que je vais pouvoir examiner ces règles en détail. Pour donner d'emblée une opinion sur le mécanisme, ça me chiffonne un peu de ne pas connaître les camps des morts.

Au contraire, je pense que c'est une des voies futures les plus intéressantes qui s'offre au jeu. L'incertitude post-mortem, c'est quelque chose qui donnera un suspens de ouf aux parties.

Boris.

Bienvenue Bluerain !

Le 28/04/2016 à 22:23, Borislehachoir avait écrit ...

Le 28/04/2016 à 22:17, Dr_Z avait écrit ...

Le 28/04/2016 à 21:21, NewMilenium avait écrit ...
Si vous avez des commentaires, problèmes détectés, combos débiles, propositions, je vous rappelle que ça fait 2 mois que je suis tout ouïe

Je pense que je vais pouvoir examiner ces règles en détail. Pour donner d'emblée une opinion sur le mécanisme, ça me chiffonne un peu de ne pas connaître les camps des morts.

Au contraire, je pense que c'est une des voies futures les plus intéressantes qui s'offre au jeu. L'incertitude post-mortem, c'est quelque chose qui donnera un suspens de ouf aux parties.

Boris.

Oooooh!
Alors autant dernièrement j'ai pu pas mal gueuler sur toi Boris, autant là je suis très agréablement surpris qu'on soit d'accord sur ce point. Merci gars!

Le concept de ces règles est simple; y'a presque aucune info partagée à tous, et notamment les informations habituelles, par contre, tout le monde en choppe de partout et n'est pas seul à les chopper.
Je vais vous dire, ce que je crains, c'est même qu'il n'y ait pas encore assez de gains d'infos par chaque joueur. Je veux que chaque joueur se sente puissant par les infos qu'il a, et capable de commettre des plans (on va pas dire "échafauder" vu comment ça se finit, les plans ) parce-qu'il sait des choses que d'autres savent et que d'autres ne savent pas.

Bienvenue Bluerain, très content de voir encore un nouveau joueur. Ça n'arrête pas en ce moment et ça fait plaisir quand on pense que le LG était quasiment mort sur le forum y a quelques mois.

Le coup de l'incertitude sur les morts, je suis assez mitigé, y a du potentiel et ça met certainement du suspens mais ça génère aussi pas mal de confusion et les théories possibles mais incorrectes. Un cas hybride comme celui de la partie Jack où l'on ne savait pas directement quel Jack était mort me semblait plus équilibré, ou lorsque l'absence de certitude du camp n'est limitée qu'à certains rôles.

Weeds.
 

Merci beaucoup, du coup je crois que je vais mettre mon premier jet de mes règles dans l'autre topic, n'hésitez pas à me dire si je dois plutôt les déplacer ici parce que pas encore joué, ou autre raison. Je pensais pas que ça m'aurait pris jusqu'à minuit de les terminer.

Edit : Voilà, j'ai amélioré un peu la mise en forme, corrigé une phrase au début et quelques paragraphes peu clairs. Je lirai les règles de NewMilenium O'Neill (avec heu... je ne sais pas combien de L, yey Stargate) quand j'aurais le temps.

Bienvenue Bluerain, toujours sympa d'avoir des nouveaux joueurs et particulièrement quand ils viennent ici grâce au LG !

Merci NorthNikko  
J'ai complété encore quelques détails, notamment j'ai changé les capacités du Roi prudent que j'avais ajoutées à la va-vite hier soir. Quand vous aurez un avis, si vous trouvez des failles ou autre, n'hésitez pas. Par exemple si vous trouvez qu'il n'y a pas assez d'interaction avec les missives, le sucre ou les échanges, mais je ne voulais pas trop complexifier la tâche du MJ. Et puis trop bidouiller les échanges ça pourrait rendre trop flou la cible des loups, comme lors de la partie où c'était des chambres qui étaient visées.
De mon coté bien sûr si je trouve une faille dans la partie de NewMilenium je le signalerai.

Edit : Et puis de temps en temps je continue de faire des corrections, par exemple maintenant il y a 4 missives possibles et pas 3, j'ai ajouté un rôle Roi Filou, etc.

Quelques remarques en vrac :

- C'est globalement bien écrit et assez clair (sauf certains passages touffus genre l'analyseur graphologique électronique) ;
- Le coup du roi avec le vin je suis pas fan. Les conversions en général c'est pas le top et c'est pas faute d'avoir joué des parties avec ce genre de mécanisme (en plus qui irait gâcher du bon vin dans une tisane ?). Dans ton cas ça a l'air aussi plutôt violent vu que ça peut être potentiellement utilisé plusieurs fois ;
- Qu'est-ce qui se passe si la reine cible un joueur d'un camp opposé ? Est-ce qu'on aurait un troisième camp comme souvent avec les rôles type "Cupidon" ou est-ce qu'ils gagnent en LG ?
- Si tu es MJ, quelle serait ta répartition SV (provinciaux) non-SV ?

Weeds, je te fais signe si je pense à autre chose.

- J'essaie d'améliorer la clarté au fur et à mesure. Merci pour la remarque sur l'analyseur.

- Pour le vin j'hésite aussi, j'attend d'avoir un peu plus d'avis, j'ai précisé dans ma répartition que s'il est là, alors il vaut mieux mettre un loup de moins au départ. Et on peut remplacer le vin par autre chose éventuellement. Ou carrément remplacer la tisane par le vin. On peut aussi empêcher le ravitaillement, mais dans ce cas le roi vinicole devrait pouvoir transformer potentiellement n'importe qui, donc supprimer l'immunité au vin (ou au pire la laisser sur un rôle comme le roi visionnaire par exemple, qui risquerait alors de se faire empoisonner la nuit suivante de toutes façons, mais en ayant empêché la formation d'un loup supplémentaire. Et on supprimerait le rôle de roi intègre qui ne servirait plus à grand chose).

- Si la reine cible un joueur du camp opposé, cela ne crée pas de nouvelle équipe. Si elle meure, l'autre meure et vice-versa.
=> donc à priori un loup-garou reine pourrait éviter de cibler un autre loup-garou : s'il le fait, il ne s'interdit aucune cible villageoise, mais si un des deux loups est touché les deux meurent. S'il ne le fait pas, il évite de tuer un autre loup garou s'il meure, mais le villageois ciblé sera pratiquement inattaquable, sauf s'il décide de se sacrifier.
=> Si le dernier loup-garou en vie fait partie du duo, les villageois doivent l'éliminer pour gagner.
=> je ne sais pas comment ça pourrait arriver mais si à la fin de la partie il reste juste la reine et sa cible en jeu et que les deux sont de deux camps différents, le loup-garou gagne si c'est la nuit qui tombe, sinon c'est à celui qui a le plus de puissance de vote et en cas d'égalité, c'est le villageois qui gagne.
On peut aussi supposer une autre approche, par exemple si ce sont les deux derniers, alors ils se marient et gagnent tous les deux, mais il faut pour ça avoir éliminé tous les autres villageois ET tous les autres loup-garous.

Exemple de justification RP de la double mort :
Si la cible meure, la reine est dévastée par la perte de celui qu'elle convoitait et se suicide.
Si la reine meure, la cible en découvrant qu'elle était une femme est subjuguée par sa beauté, et se suicide dans l'idée d'aller se marier avec elle dans l'au-delà.

- C'est un peu en relation avec la question mais j'ai corrigé une partie des règles qui disait de mettre un minimum de SV dans la partie ou de révéler les rôles inutilisés aux loups, car en fait dans les deux cas ça ne sert à rien. J'avais écrit ça car au début les rôles étaient obligatoirement affectés à un camp. Si j'étais MJ, en dessous de 10 joueurs je mettrais par exemple deux SV coté RF et un coté RC. Au delà de 10 joueurs, j'en mettrais un ou deux chez les loups, et deux à quatre chez les RF (en complétant éventuellement selon les rôles que je souhaite inutilisés).

Edit : en fait pour le deuxième point, plus j'y pense et plus je pense que c'est mieux : vu qu'à chaque fois qu'un villageois devient loup-garou ça peut potentiellement ralentir la dynamique nocturne, et en plus ça rajoute beaucoup de complexité aux règles avec les histoires de ravitaillement alors que soit le roi vinicole ne pourra faire qu'une ou deux conversions en général avant d'être tué, ou alors il arrive en fin de partie mais selon le nombre de joueurs il aura pu faire beaucoup de conversion, limite que c'en deviendrait presque op. Et puis ça rend plus difficile aux joueurs de faire confiance à leur éventuel réseau ou à leur flair, sachant qu'un joueur flairé dans son camp peut passer dans l'autre pratiquement à n'importe quelle nuit (les joueurs ne savent pas si le roi a joué la fiole nuit 1).

Edit 2 : dès que j'ai le temps je corrige le coup du vin. Le roi vinicole a juste une bouteille de vin en début de partie. Il peut choisir de la transmettre de nuit à un joueur, ce qui le convertit. Si à un moment, le joueur converti a un score de puissance d'au moins 4 sur un bûcher (sans mourir évidemment), alors il se saoule pendant la nuit à cause du stress (ce qui ne l'empêche pas de boire sa tisane entre deux gorgées d'alcool), et au matin il y a un message "Un domestique a trouvé une bouteille vide de vin de contrebande dans une poubelle. Il l'a tout de suite signalé aux autorités." En revanche, si le joueur converti meure sans que cet événement ne s'est déclenché, alors il y a le message suivant avec sa mort : "Les autorités ont fouillé sa chambre et y ont trouvé une bouteille pleine de vin de contrebande.". Et j'ajouterai aussi que si la bouteille de vin n'est pas utilisée durant les trois premières nuits, alors le roi vinicole est trop tenté et boit tout et ne peut donc plus s'en servir.

PS : est-ce que c'est fait exprès qu'il n'y a aucun topic épinglé qui liste les parties de LG ? (envie que les gens s'investissent en fouillant le forum peut-être, ou que personne n'a envie de maintenir ça) Ou alors est-ce que c'est juste que personne n'y a pensé ?

Je les ai trouvées assez marrantes, les règles de Joker. C'est dommage que tout ne repose que sur un role ou presque mais puisque celui-ci change deux fois ça parait quand même équilibré.

C'est la première qu'il y a des "faiblesses"? Je trouve ça intéressant comme concept.

Mes remarques et questions sur les règles de Bluerain. Je ferais un post similaire pour New.

Je trouve que les règles contiennent trop d'éléments libres à l'interprétation du MJ comme:
Les camp et rôles doivent rester cachés par les joueurs en temps normal, mais peuvent être bluffés ou révélés en fonction des besoins, comme dans une partie normale. Note: si le passage signifie juste que les rôles ne sont pas publics, autant le dire simplement

Normalement, aucun loup-garou n'est roi provincial, mais il peut arriver que le MJ souhaite en mettre un ou deux pour tromper les éventuelles fouines RF.

C'est un roi provincial (RF obligatoirement) qui possède cet objet en début de partie (sauf s'il n'y en a pas, dans ce cas c'est un joueur RF choisi par le MJ).

idem pour le sucre

En temps normal, si le MJ n'a pas voulu faire un petit twist, les quatre premiers sont dans la partie (avec éventuellement le roi maladroit remplacé par un autre roi potionneur). Et le roi suspicieux aussi sauf si le MJ n'a pas voulu mettre de réserve de sucre dans la partie, ce qui est possible, ou alors un seul des deux pour tenter de faire douter des joueurs.

Ensuite, je vais aller plus loin que Weeds: je suis totalement hostile aux changements de camp. En dehors du fait que ça fausse les infos obtenues, ça crées des situations où un joueur joue contre le camp dans lequel il se retrouvera au final. Ça peut aussi inciter au contraire à jouer contre son camp en espérant en changer (l'expérience a montré que Niic était trop fort).

Un peu dans la même veine des infos faussée, je trouve ça dommage que d'un côté tu inventes un outil pour diminuer l'efficacité des sondes (le résultat SUSPECT), mais que tu de gardes quand même une situation où un RC peut être sondé RF.

Ok, j'ai mis en place quelques corrections notamment sur le passage coloré de mon mail précédent, ainsi que certains passages. En passant je venais de corriger la 4ème citation de Dr_Z. J'ai aussi je pense verrouillé beaucoup plus l'utilisation de la bouteille de vin. Pour les autres remarques, je regarde ça tout à l'heure.

Edit : ok, j'ai fait quelques corrections. Par contre pour le fait qu'un RC peut se faire passer pour RF (après avoir pris le risque pendant une nuit de pouvoir être démasqué), c'est si grave que ça ?
Ou éventuellement, si on ajoute le message suivant le matin qui suit la potion traqueuse (s'il est RC) : "Un domestique a affirmé aux autorités avoir vu le roi influent comploter pendant la nuit... Il n'a pas été cru et a été condamné à une journée au cachot pour dénonciation calomnieuse.". Après, c'est sûr que ça pose le problème si le roi fouineur est RC aussi...

Edit 2 : Après réflexion, c'est vrai qu'une voyante ne pourra pas scanner trouzmille personnes non plus, alors entre les personnes sondées qui sont mortes et les autres qui apparaissent suspectes, ça risque de ne pas faire beaucoup d'informations exploitables déjà, donc si en plus je mets une information faussée... voilà, c'est corrigé.

Edit 3 : J'ai trouvé une meilleure idée pour remplacer le roi vinicole finalement, comme ça plus de question de changement de camp, et je trouve pas mal mon remplaçant. Edit 30/04 9h00 : j'ai procédé à tout plein d'ajustements. Edit : nouvelle mise à jour à 12h10.

Pour répondre à NewMilenium, oui j'ai dû en lire complètement une dizaine environ avec toutes les pages (en ne m'attardant pas parfois sur certains passages complexes, niveau codes et probabilités par exemple : j'ai des notions mais là je voulais juste lire les parties sans me prendre la tête). Et en ajoutant ceux que j'ai survolé en diagonale (pas dans ceux que j'ai lu récemment en tous cas), je dois dépasser 10 je pense. Mais je n'ai toujours pas lu celui où tu es passé hors phase pour la première fois, ni celui où "et si c'était toi le lg" a été prononcé pour la première fois, mais je trouverais un jour, je trouverais.

Patch de mise à jour des règles (je le met dans un deuxième message pour faire plus clair, j'espère que le double post est toléré dans le TQSAR quand c'est pour une bonne raison : ici c'est parce que je trouve que ça commençait à faire beaucoup d'édition).

- Suppression des rôles suivants : Roi vinicole, Roi copieur, Roi intègre.
- Ajout des rôles suivants : Roi alchimiste, Roi marchand.
- Le Roi qu'en fait c'est une reine est renommé Reine incognito.
- Suppression des objets suivants : Bouteille de vin (lui-même modification de la fiole de vin)
- Ajout des objets suivants : Lentille cristalline, Pierre philosophale.
- Meilleure synthétisation de l'introduction.
- Ajout des messages prédéfinis du MJ, notamment pour la potion traqueuse.

Le 29/04/2016 à 18:43, Bluerain avait écrit ...

Et en ajoutant ceux que j'ai survolé en diagonale (pas dans ceux que j'ai lu récemment en tous cas), je dois dépasser 10 je pense. Mais je n'ai toujours pas lu celui où tu es passé hors phase pour la première fois, ni celui où "et si c'était toi le lg" a été prononcé pour la première fois, mais je trouverais un jour, je trouverais.

Tu auras sans doute du mal à trouver : " et si c'était toi le LG ? " n'est pas une vraie phrase de Kami mais une invention de ma part. J'avais joué pas mal avec et contre lui et ça me faisait délirer de voir qu'il se défendait toujours en disant en gros " toi-même ", donc dans les Gérards de fin de partie vers 2011 (malheureusement introuvables du fait de la suppression de l'ancien topic LG) j'avais décerné à Kami le gérard du " mec qui au bout de sa 39 ème partie a enfin trouvé l'argument qui tue : " et si c'était toi le LG ? " ".

Ca avait pas mal fait rire les gens et Kami lui-même l'a parfois employé après avec autodérision, mais de la même manière que Johnny Halliday n'a jamais vraiment dit " ah que ", Kami n'avait jamais réellement dit mot pour mot " et si c'était toi le LG ? ". C'est juste que dans les deux cas ça colle parfaitement aux personnages.

Boris. 

Ah, d'accord merci ! En effet je n'aurais jamais trouvé.

New, j'ai deux questions pour toi par rapport à tes règles :

- Peut-il y avoir plusieurs vieux dans une partie ?
- De ce que j'ai compris, les rôles et métiers sont tirés aléatoirement en début de partie, n'as-tu pas peur de certaines combinaisons ? Je pense notamment au cas suivant (exemple d'une partie à 12 joueurs) :

Tous les joueurs ont comme métier salvateur, et au moins un joueur non loup-garou a pour rôle statisticien.
Le statisticien demande combien il y a de salvateurs dans la partie, il reçoit comme réponse 12.
Dans ce cas-là, il se révèle, et il pourrait mettre en place une stratégie où chacun se voit assigner chaque nuit une personne à protéger.
Même si les loups ne suivent pas le plan, ça a un double avantage :
> les loups n'auront que quelques cibles à leur disposition : celles que doivent protéger les loups...
> s'ils parviennent à faire un frag nocturne, alors la personne qui devait le protéger n'a pas fait son travail et est donc un loup.
(et je ne parle pas du corner case où les villageois se protègeraient entre eux sans le savoir)

Pour ce cas précis, à supposer que c'est une situation possible, je penserais par exemple comme solution à ce que le salvateur perde son pouvoir s'il a vraiment servi à protégé quelqu'un. (s'il l'a utilisé dans le vide, il pourra le réutiliser)

Et si j'ai raté quelque chose et que cette situation exemple est impossible, la question initiale reste.