niut  Hors Ligne  Membre Inactif depuis le 05/10/2013
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8 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts |  Envoyé par niut le Samedi 09 Avril 2011 à 19:52
je comprend pas pourquoi dans un deck mono bleu il y a des joueur qui mette des cartes genre
"Lac de montagne bouillant"
autant mettre une vrai ile non??
___________________ si on peignait tout les cons en vert on vivrait tous a la campagne
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hell_tanuki  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 20/07/2012 Grade : [Nomade] Inscrit le 16/06/2010
132 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par hell_tanuki le Samedi 09 Avril 2011 à 19:55
C'est pour épurer le deck de ses terrains plus rapidement 
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Pleykorn  Hors Ligne Membre Passif depuis le 30/12/2023 Grade : [Nomade] Inscrit le 08/12/2002
8175 Messages/ 1 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Pleykorn le Samedi 09 Avril 2011 à 19:57
Ça permet aussi de mélanger ta bibliothèque. Dans les monoU tu as souvent des cartes pour regarder les premières cartes de ta bibliothèque et donc, si elles ne te plaisent pas, tu craques un fetch pour la mélanger.
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Purplehaze  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 10/01/2017 Grade : [Modo Forum]  Inscrit le 09/06/2003
283 Messages/ 6 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Purplehaze le Dimanche 10 Avril 2011 à 12:58
Juste pour information, après une discussion intéressante sur le chan irc, la qualité d'épuration d'un fetch est loin d'être énorme. Dans la théorie, on supprime effectivement un terrain de sa bibliothèque, mais statistiquement, l'apport est très faible... En tout cas, beaucoup plus faible que l'impact possible de la perte du point de vie necessaire pour craquer le fetch.
Il me semble donc que l'intérêt principal est celui que Pleykorn a énoncé: la possibilité de mélanger sa bibliothèque.
[ Dernière modification par Purplehaze le 10 avr 2011 à 12h58 ]
___________________ When the power of love overcomes the love of power, the world will know peace Viendez au Groland... Euh, faire des analyses 
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kristov  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 18/11/2017 Grade : [Modo Forum] Inscrit le 05/06/2004
1331 Messages/ 0 Contributions/ 34 Pts | Envoyé par kristov le Dimanche 10 Avril 2011 à 15:08
Je tiens à confirmer ce que viens de dire Purplehaze, Dans les jeux mono-colors, les fetchs servent UNIQUEMENT à mélanger (et la présence de jace suffit), ou desfois pour du landfall. L'épuration qui va avec, c'est le bonus genre le deathtouch sur le titan des tombes ou la protection contre les démons du baneslayer : c'est marrant, mais en vrai on s'en bat les coucougnettes.
Mettre des fetch pour épurer est une erreur que font des débutants. ça n'apporte rien, et la partie contre mono red où tu vas piocher 3 fetch comme seuls terrains, ben tu vas bien la lui offrir sur un plateau.
___________________ Hein + Hein = Euhh....
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EveilDuFou  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 18/05/2024 Grade : [Divinité]  Inscrit le 02/07/2005
5655 Messages/ 0 Contributions/ 266 Pts | Envoyé par EveilDuFou le Dimanche 10 Avril 2011 à 17:14
Si on part sur ce genre de raisonnements, seuls les jeux avec du bleu ont le droit de jouer de fetchs... Ce n'est pas le seul argument à prendre en compte en général.
C'est aussi, dans les jeux bi/tri/quadri/pentacolores, une très bonne manière de récupérer les bilands qu'il faut au bon moment.
Mais effectivement, dans les monobleus, on joue des fetchlands pour mélanger la bibliothèque. Ce qui est le plus important pour Combo (car on a plus de probabilités de piocher une carte voulue), et pour Contrôle (virer des cartes inutiles après un Brainstorm/Ponder).
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Pleykorn, le Vendredi 17 Février 2012 à 21:56 :
La vanne du CMB, je commence en avoir plein le cul tellement je la vois partout.
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niut Hors Ligne Membre Inactif depuis le 05/10/2013 Grade : [Nomade] Inscrit le 06/04/2011
8 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par niut le Dimanche 10 Avril 2011 à 19:09
ok^^ merci a tous^^
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Anastaszor  Hors Ligne  Modérateur Actif
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Dernière connexion : le 15/12 à 07:22
7032 Messages/ 53 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Anastaszor le Dimanche 10 Avril 2011 à 19:41
dernièrement, ils servaient aussi à activer le landfall.
je ne pense pas seulement à steppe linx, mais aussi à lotus cobra.
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Liehos  Hors Ligne Membre Passif depuis le 08/04/2020 Grade : [Nomade] Inscrit le 03/04/2009
4483 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Liehos le Dimanche 10 Avril 2011 à 23:30
les fetchland épure quasi pas, et pour trois fetch joué , perdre 3 PV, ce n'est pas rien
Dans un jeu avec 20 terrain, il faut jouer 8 à 12 fetchland pour que l'épuration soit réellement visible
et statistiquement tu perdra plus de partie avec tes -4 PV pour tes 4 fetchland que les 4 terrain de moins que tu piochera
Les fetchland sont en standard un excellement fixeur/stabilisateur de mana
en legacy il sont indispensable sdans tous jeux bicolore, ou tricolore car ils peuvent chercher les biland
et ils permettent aussi de mélanger la biblio dans un jeu contrôle comme il a été dit précédemment pour les jeux contrôles
enfin il sont énorme avec le bloc zendikar = toucheterre
mais , les gens ne jouent pas des fetchland juste pour épurer leur deck, j'espère pour eux !!
[ Dernière modification par Liehos le 10 avr 2011 à 23h31 ]
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Pleykorn Hors Ligne Membre Passif depuis le 30/12/2023 Grade : [Nomade] Inscrit le 08/12/2002
8175 Messages/ 1 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Pleykorn le Lundi 11 Avril 2011 à 00:02
Le 10/04/2011 à 20:06, DarkDestructor9 avait écrit ...
Euh, les fetchs ça n'épure pas, c'est nouveau ?
Prenont un exemple simple, un deck de 60 cartes contenant 24 terrains.
On a une main d'ouverture à 4 lands et 3 autres cartes. Il reste donc 20 terrains sur 53 cartes dans la bibliothèque. On joue un terrain normal. Au tour suivant, on a 37,7% de chance de draw un land.
Cependant, si le terrain joué au tour 1 était un fetch, il serait resté 19 terrains sur 52 cartes dans la bibli. La proba de draw un land au tour suivant serait donc de 36.5 %.
Alors ok, 1,2% de différence ça fait pas grand chose (surtout comparé à 5% des points de vie), mais sur 3 fetchs joués dans une game, on réduit la probabilité de piocher un land en late-game de quasimment 5%. Et 5%, ça peut faire la différence.
La question n'est pas "est-ce que ça épure ?" mais "est-ce que ça épure suffisamment pour le point de vie perdu" et ton paragraphe montre bien que non.
Il faudrait 3 fetchs pour gagner 5% d'épuration (et perdre 3 points de vie (!!!)), maintenant, pour les jouer faut les piocher et c'est pas en alignant 4 fetchs que tu vas en piocher 3.
Donc au final, vu le nombre de fetchs à aligner pour gagner 5% d'épuration et perdre 3 points de vie... Ça a l'air classe de dire que 5% ça peut changer beaucoup de choses, mais en fait 3 points de vie ça change plus de choses que 5%.
En revanche, esquiver 3 draws de merde en remélangeant la bibliothèque pour 1 points de vie, c'est bien plus intéressant que d'épurer de 1.2%, là ça vaut le coup d'en jouer quelques uns.
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gagalex  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 19/04/2014 Grade : [Sorcier]  Inscrit le 10/03/2008
451 Messages/ 0 Contributions/ 70 Pts | Envoyé par gagalex le Lundi 11 Avril 2011 à 09:23
DD n'a pas tort. Par exemple, Burn est un jeu monocolore sans brainstorm & co qui pourtant joue toujours 8 fetches. Je me rappelle que Chaudakh avait fait une preuve, statistiques et proba à l'appui, que 8 fetches c'était mieux que 4 ou 0... Enfin après, chacun son point de vue...
Gagalex
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hell_tanuki Hors Ligne Membre Inactif depuis le 20/07/2012 Grade : [Nomade] Inscrit le 16/06/2010
132 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par hell_tanuki le Lundi 11 Avril 2011 à 10:41
Après, il n'y a évidemment pas de réponse ultime quand à l'utilisation d'un fetch... c'est un mix de contexte, de feeling et de statistiques. Et comme presque toute carte, il arrivera un moment ou vous auriez préféré autre chose, et son pendant, le moment de gloire ou vous vous féliciterez de l'avoir inclus.
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Pleykorn Hors Ligne Membre Passif depuis le 30/12/2023 Grade : [Nomade] Inscrit le 08/12/2002
8175 Messages/ 1 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Pleykorn le Lundi 11 Avril 2011 à 11:13
Le 11/04/2011 à 09:23, gagalex avait écrit ...
DD n'a pas tort. Par exemple, Burn est un jeu monocolore sans brainstorm & co qui pourtant joue toujours 8 fetches. Je me rappelle que Chaudakh avait fait une preuve, statistiques et proba à l'appui, que 8 fetches c'était mieux que 4 ou 0... Enfin après, chacun son point de vue...
Gagalex
On peut retrouver la discussion et un article en anglais assez complet à partir de ce topic.
Chaudakh a montré a montré que l'influence des fetchs n'est pas nulle, il y a effectivement une épuration de quelques pour-cents du deck qui améliore la pioche. C'est ce genre d'optimisation qui est recherchée et qui fait jouer des decks de 60 cartes au lieu de 61+, en Legacy en particulier.
Maintenant, dire que ça a un effet, on est tous d'accord là-dessus, le problème n'est pas là. Le problème, c'est "est-ce que ça vaut la perte d'un point de vie ?". Et ça, aucune statistique ne peut l'étudier je pense puisque chaque partie étant unique, difficile d'estimer statistiquement le nombre de parties gagnées en étant à 3- points de vie (et donc perdues avec 3 fetchs) !
Donc l'étude était intéressante pour chiffrer le résultat et assurer l'utilité, mais le cout n'étant pas chiffré c'est incomplet pour conclure à la rentabilité. Chacun fera suivant son expérience, suivant le nombre de fois qu'il a pioché un land tour4 en en ayant déjà 3 sur table ou suivant qu'il aie perdu de quelques points de vie (genre "à un tour près je gagnais !", oui messieurs, c'est bien de ça qu'il s'agit).
Trois points de vie, ça coute une game en miror burn.
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EveilDuFou Hors Ligne Membre Inactif depuis le 18/05/2024 Grade : [Divinité] Inscrit le 02/07/2005
5655 Messages/ 0 Contributions/ 266 Pts | Envoyé par EveilDuFou le Lundi 11 Avril 2011 à 13:30
Pour couper court à la discussion : je me suis permis de supprimer les messages sans arguments. C'est un débat ici (dorénavant), et s'il n'y a pas d'arguments, passez votre chemin. Les messages de deux lignes sont automatiquement supprimés.
Ensuite, pour réagir à un "argument" qui m'a fait hausser le cœur : Si, dans un aggro, t'as 5% de carte inutile, alors ton paquet est mal buildé. Il n'y a pas à aller plus loin. Donc non, je ne veux pas 8 fetchlands dans aggro. 6 tout au plus.
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Pleykorn, le Vendredi 17 Février 2012 à 21:56 :
La vanne du CMB, je commence en avoir plein le cul tellement je la vois partout.
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Anastaszor Hors Ligne Modérateur Actif Modération : Profil, News, Forum, Lexique, Videos, Cartes, Combos, Decks, Regles Grade : [Super Modo] Inscrit le 24/06/2008
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7032 Messages/ 53 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Anastaszor le Lundi 11 Avril 2011 à 13:36
Le 11/04/2011 à 13:30, EveilDuFou avait écrit ...
Ensuite, pour réagir à un "argument" qui m'a fait hausser le cœur : Si, dans un aggro, t'as 5% de carte inutile, alors ton paquet est mal buildé. Il n'y a pas à aller plus loin.
enlève les lands mec, c'est des cartes mortes !
pour ma part, le point de vie c'est LA ressource qui a le moins de valeur dans tout magic. donc perdre 3 pv dans aggro, certes ca peut te faire perdre une game contre aggro, mais ca se compense en t'en faisant gagner une contre contrôle. le reste est question de goût.
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