[EDH] Karador

Hello !

J'ai envie de me remettre à magic après une petite pause et je reprendrais bien par l'edh qui a l'air d'un format bien sympa. Je suis plus dans une optique fun, mais je trouve les choses encore plus fun quand je gagne donc s'il y a moyen de rendre le bébé un peu compétitif ça m'irait bien. Optimisé pour le 1v1, j'ai tout de même envie de me faire plaisir en multi. Maintenant que vous savez ce que je cherche, je vous montre la liste avec laquelle je compte commencer :

http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-48089-karador.html

Donc pas mal de petites créatures qui ne coûtent pas grand chose, avec des effets lorsque sacrifiées (de la défausse, de la défense,  du bouiboui de bibli, de l'anti arto, de l'anti enchant, de l'accélération...) pour essayer de poser relativement rapidement le général et profiter de la toolbox de crea.
Pour mettre en valeur ce plan, il y a le sun titan (qui remontera beaucoup de chose pour avoir encore plus de récursivité qu'avec juste le général), le necrotic ooze, le grave pact...
Pour faire marcher ce plan, il y a la fauna/survival et tous les tuteurs.
Pour la polyvalence, on a aussi une stoneforge mystic et la batterie d'artos plus ou moins auto in.
Enfin on a pas mal de gestion offerte par ces couleurs.

Peut-être un peu fourre-tout du coup, mais tous les edhs font un minimum cet effet non ?

Bref, voilà où j'en suis. A vous les studios !

[ Dernière modification par Diplomate le 22 jun 2011 à 02h01 ]

Je crois que tu vas dans la mauvaise direction. Tu veux jouer beaucoup de petites créas qui se sacrifient pour mettre ton général et remonter tes petites créas en jeu.
Hors Karador ne permet d'en jouer qu'une par tour. Alors autant en jouer une grosse, tu ne crois pas?
Tu peux peut-être garder des petites créas bien utiles comme l'ancêtre de la tribu Sakura, mais mets donc de grosses créas comme Yosei, les 3 titans de tes couleurs (les 3 meilleurs, d'ailleurs), ange du désespoir, etc...
Et vire donc un peu tes rusalkas et tes petites cartes pour 1 qui font un effet trop mou pour être utiles.

salut,
la liste me parait correcte, reste à tester pour vraiment se rendre compte.
Je pense comme IceMaster, manquerait bien 2-3 steacks très forts genre Yosei, les titans, Terastodon.........

Salut,
Je suis pas fan voir je trouve mauvaises les cartes suivantes :
Préservateur de tajuru, Apprenti nécromancien, Batteuse de nuages, Chirurgien srâne, Phalange née des enfers, Rusalka martyrisée, Rusalka pestiférée, Chassesort elfe, Cheval de volutes, Cracheuse de fumée, Envoûteuse volepensée, Garde du corps bienveillant, Garde du cœur de la forêt, Maquisard, Maraudeurs, Slivoïde flagellâme, Voyant de viscères.
Leurs ccm / capa laissent à désirer.

Doran ? Entomb ? Buried alive ? Une combo avec ooze ? Escorte intrépide ? Skinrender ? Bone shredder ?  Bitterblossom ? Thrun ? Ink-eyes ? Abyssal persecutor ? Eternal witness ?

Merci pour ces premières remarques, je vais essayer de parler un peu plus du paquet avec ces éclairages.

D'abord toutes ces petites créas à 1CCM / 2CCM qui se sacrifient ne sont clairement pas des bonnes cartes dans l'absolu et j'en ai conscience, mais il faut bien comprendre que l'idée de base, c'est de pouvoir rapidement poser le général, donc j'ai besoin d'envoyer des créas dans mon cimetière, et rapidement. Ceci-dit, le risque est de tomber dans un turbo rien donc une créa qui coûte peu et se sacrifie pour rien ne m'intéresse pas tant que ça. Le top, c'est fauna/survival qui remplissent mon cimetière en allant chercher des solutions, mais si je compte uniquement sur ces deux cartes et quelques autres (diabolic intent, buried alive, ...)  pour remplir mon cimetière, j'ai peur que ça ne suffise pas. De plus, le titan blanc remonte les low ccm ainsi que Sirlidiane.

Et donc pour certaines d'entre elles, je reconnais qu'elles sont assez mauvaises (cracheuse de fumée, plagued rusalka...), en revanche certaines sont très synergiques avec des effets vraiment intéressant (le heart warden accélère le temps de poser le général et se sacrifie "gratuitement" pour poser le général + pioche, le benevolent bodyguard donne de la protec récursive, throll surgeon donne du contrôle de la main adverse, et je cherche ce genre de contrôle récursif, pareil pour envoûteuse volepensée avec la bibli d'autant plus dans ce format qui tutorise en topdeck, le sliver aussi permet de mettre 2 créas au cim tour 2 et de faire défausser l'adversaire, le voyant permet de sacrifier gratuitement et y a de belles sorties avec voyant + accélérateurs...) et toutes ces créas font piocher 2 sur pincecrâne, reviennent sous reveillark, titan, font sacrifier sous pacte de la tombe... Ceci-dit je suis sûrement un peu overkill sur les artos/enchants et c'est peut-être par là que je devrais commencer à cuter. Mais encore une fois, sauf si vous pouvez me convaincre du contraire, j'ai besoin de petites créas pour tenir le early game / feed le grave / toolbox après GG. Et j'attends vos idées pour améliorer un peu ces quelques bouses qui trainent.

Pour ce qui est de rentrer des steacks, je vous suis aussi à 200% mais mon problème est de leur faire une place. Parce que entre la gestion, la toolbox artos/stoneforge, les petites créas à sacrifier pour poser le GG, les tuteurs, et les quelques kills déjà présents (pas si fat en soit mais très synergiques : sun titan, ooze, grave pact, KOTR, spore gourou, masticore...), faut la trouver la place ! Sachant que ce sont les petites créas qui me feront gagner en stabilité. Enfin la mana base n'est pas si fat il me semble, et je ne suis pas sûr de pouvoir garantir le land par tour les 5-6 premiers tours à chaque game, si (elle est build un peu à l'arrache, mais je comptais sur elle pour me garantir au moins 3 lands + 1 accélérateur les 3 premiers tours...) ? Même remarque pour une combo autout de ooze, j'ai peur de ne pas pouvoir lui faire de place si on ne me propose pas des cartes qui vivent à elles seules dans ce packet.

Préservateur de tajuru est là pour le côté toolbox et compléter l'indestructibilité donnée grâce à dauntless escorte et parfaire le lock, après peut-être que le sacrifice n'est pas assez présent en EDH pour justifier sa présence ?

Doran est un bon steack mais c'est tout, pas vraiment de synergie avec le reste, et pas assez transcendant pour s'arracher les cheveux à lui faire une place non ? Quitte à rentrer du steack un peu medium niveau ccm, je suis bien plus séduit par un thrun (et c'est vrai que j'ai besoin de solution hors grave). Buried alive est déjà dedans, ainsi que dauntless escort. Skinrender n'est pas super convaincant je trouve... Au contraire de bone shredder qui est clairement passé entre les mailles de mes filets. Bitterblossom c'est très fort mais les tokens ne restent pas au cim donc c'est juste fort en tant que carte, pas vraiment de synergies (donc moins de fun ^^), puis j'ai peur de tomber dans un Ghaveh si je me lance dans les synergies à base de tokens... Ink-eyes aussi me séduit beaucoup, du fun, de la papate et de la synergie, en plus un slot à 6 qui justifierait un peu plus la phalange née des enfers qui était surtout là pour le titan (vous pensez que j'ai déjà assez de tuteurs ?) et mine de rien ça casse pas mal de combos populaires en edh non ? Abyssal persecutor c'est vrai qu'il rentre bien. Eternal witness est sympa aussi, après je me tâte un peu à rajouter encore des cartes totalement grave dépendantes, même si c'est l'idée du jeu, avoir un peu de consistance en dehors du plan de base (qui n'a pas vraiment besoin de witness) ne me déplairait pas.

A retirer en regardant la liste au regarde de vos remarques je dirais :

-2 rusalka
-1 Chassesort elfe
-1 wispmare
-1 maraudeurs
-1 maquisard (un dans ce genre là quand même je dirais pas non, pour gérer une grosse menace, en plus du benevolent bodyguard...)
-1 Batteuse de nuage (son évoc avait quand même l'air sympa sous Karador... Mais je reconnais que j'ai déjà pas mal de quoi gérer les créas)

Et personnelement j'ajouterais probablement :

+1 Entomb
+1 Thrun
+1 Ink-eyes
+1 Iona
+1 Bone shredder
et +2 petites créas si possibles moteurs à sacrifice ou accélérateurs...

C'est comme ça que je vois les choses, pour le moment. Mais j'ai peur de ne pas avoir assez de petites créas pour proposer un start un peu convenable.

[ Dernière modification par Diplomate le 22 jun 2011 à 17h53 ]

Je up le sujet parce que j'ai pas mal joué la liste et elle a beaucoup évolué.

Ce que je cherche pour l'améliorer, ça serait soit des slots synergiques auxquels je n'aurais pas pensé (genre des créas avec de bons effets du style "à chaque fois qu'une créature est mise dans un cimetière" ou "à chaque fois qu'un joueur sacrifie une créature") soit des créas qui feraient le taff de slots non créas (genre une créa qui aurait la capacité de l'autel phyrexian, ça serait juste mon rêve ^^).

Ensuite je pêche un peu sur le contrôle préventif, à part mon passeur de la mer creuse, je n'ai pas grand chose... J'ai enlevé le Thrull Surgeon qui est vraiment trop cher mais qui fait exactement ce que je veux. Si vous pensez que je suis obligé de rentrer les duress/inquisition de kozilek/saisie des pensées/hymn to tourach, dans quel plan je dois cuter ? Et si ça existe en créature ces cartes, je les veux !

Enfin, la base de mana me plaît assez en l'état en terme de stabilité, mais il y a peut-être quelques lands utilitaires à rentrer, et je ne sais vraiment pas quoi sortir. Et j'aimerai bien un 3ème pète land, pour être sûr d'en chopper un sur realms uncharted en cas de besoin.

J'ai ajouté un début d'explication à  côté de ma liste si vous ne voyez pas trop comment la liste tourne.

[ Dernière modification par Diplomate le 05 jui 2011 à 13h12 ]

Quelques cartes comme ça :
Déchiffre-os nezumi : un peu la même que le surgeon
Nattes, séide de la Coterie : sacrifice d'un seul côté puisque tu réanimes
smokestack : la même
Fielleux mesmérien : passeur en moins coloré mais moins gros
Mirror entity : pour partir en combo avec reveillark + guide karmique
Jitte d'umezawa : obligatoire
Kitchen finks : fort avec la cosse
Arène phyrexiane : piocher c'est bien.
Bitterblossom : infâme vs contrôle, fort avec les moteurs de sacrifice dont pincecrane.

[ Dernière modification par kiku le 05 jui 2011 à 13h56 ]

...ulysse?

...mehdi ?

Déchiffre-os nezumi j'aime pas trop, je veux voir la main !
Nattes ça a de la gueule et en plus en face il sacrifie même quand il joue pas de créa, c'est bien fort, je prends.
Smokestack ça va bien vite quand même, j'ai un peu peur de la sortir.
Fielleux c'est exactement ce que je cherche.
Mirror entity tout le monde m'en parle, et franchement à part avec la combo en tant que moteur à "sacrifice" j'ai l'impression que ça ne fait rien. Ou alors j'essaye de passer en mode un peu plus aggro mais ça veut dire revoir toute la liste non ?
Jitte, c'est fort c'est vrai.
Kitchen finks c'est bien, mais je ne ressens pas vraiment le besoin de chair à sacrifice pour le moment. Peut-être que ça changera si j'arrive à rentrer Nattes. Et là encore je préfère quand même commencer par faire de la place à Bitterblossom qui me séduit bien plus dans le genre (je préfère perdre des PVs que d'en gagner, j'suis un mec comme ça).
Arène phyrexiane, je n'ai pas vraiment l'impression d'avoir besoin de CA. Et en plus c'est pas une créa ! C'est fort si je me fais raser mon board et qu'on m'exile mon cimetière, mais bon. Dans ce cas là, je crois que ça ne suffit pas et j'ai simplement perdu. Actuellement j'utilise bien toute ma mana à chaque tour et je n'ai pas vraiment besoin de CA en plus.

Du coup j'ai bien envie de faire de la place pour Nattes et fielleux à court terme. Puis intégrer jitte et bitterblossom, mais du coup faut libérer des slots. Merci des propositions en tout cas.

Pour arena, on a toujours besoin de CA dans le format : tout ce qui est skullclamp, arena, sylvan library, harmonize, c'est vraiment dommage de s'en passer. Et puis tu ne vas pas mettre que des créas dans le paquet.

Smokestack tu choisis si tu mets des marqueurs ou pas, donc au pire c'est une nattes en moins fragile. Mais tu peux accélérer la cadence, avec des moteurs de tokens chez toi c'est pas trop handicapant, par contre chez l'adversaire c'est moche.
Une petite tech supplémentaire :
Premier tour tu sacrifies 0 permanents puis tu rajoutes un marqueur, l'adversaire seras le premier à sacrifier.
Deuxième tour tu sacrifies 1 permanent puis tu rajoutes un marqueur, l'adversaire aura sacrifié 3 permanents en tout arrivé à son tour, pour 1 seul de ton côté. Et ainsi de suite. Au pire tu peux sacrifier smokestack
+1 à kakkhara. Et puis on karador est pas forcément facile à passer et est fragile, une phyrexian arena te remplies de bonnes cartes et de solutions.
Tu ne joues que 4 accélérateurs, normal que tu ais vite atteins ton quota de mana ^^

Je compte 9 accélérateurs moi (Lotus Cobra, Blood Tender, birds of paradise, joraga treespeaker, shakura tribe elder, devoted druid, elves of deep shadow, llanowar elves, viridian emissary). 10 avec autel phyrexian et 11 avec KOTR. Plus tous les sorts pour pas trop rater de land drop (Yavimaya elder, Realms uncharted, Krosan Tusker). J'allais dire simulacre solonnel aussi mais je ne l'ai pas dans cette version.

Bref, je ne dis pas que c'est le top de l'accélération, mais ça me semble correcte, sachant qu'il y a en plus beaucoup de tuteurs. A propos de tuteurs, ça joue aussi pour "alourdir" les tours en terme de consommation de mana d'où un besoin de CA moins important. Sachant qu'une fois que Karador est là, on l'a le CA et même un peu mieux que ça, on a souvent le CA qu'on veut et pas un simple draw. Ceci-dit, je ne dis pas que le CA est inutile dans ce jeu, bien sûr que non et c'est même le kill en réalité (sun titan / sheoldred / karador / grave pact...) lorsqu'on ne sort pas la combo. Simplement je trouve pour le moment que le CA procuré par Karador est suffisant. Maintenant faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Si je pouvais avoir une arène phyrexiane en jeu plus souvent je ne dirais pas non et ça ne me ferait que du bien. Simplement aujourd'hui quand je joue le pacquet, je me dis finalement assez rarement "et si je pouvais piocher plus, j'aime pas ce que j'ai en main" car j'ai souvent plein de choses à faire et j'ai déjà un plan en cours d'exécution ou une solution (ou le tuteur de cette soluce). Les seuls cas où je me retrouve en top deck c'est quand je me suis fait gérer le board et le grave, et comme dit plus haut, arène phyrexiane ou pas en général j'ai perdu dans ces cas là. J'essayerais quand même de l'intégrer parce que c'est clairement très fort, mais c'est le genre de slot pour lequel j'ai du mal à faire une place. Et puis ok Karador est fragile en tant que créa, mais il 4 d'endu et il est noir, ce n'est pas ce que je mettrais dans les créas "fragiles". Enfin, ça m'arrive très régulièrement de le jouer plusieurs fois depuis la zone de commandement pour son côut minimal (et là encore c'est du CA).

Smokestack je n'avais pas vu qu'on pouvait ne pas mettre de marqueur. C'est vrai que ça peut vite se transformer en vrai kill.

Okay, il y en a que je n'ai pas compté parce que je ne les trouve pas terrible en 1v1 (joraga, viridian, yavimaya, realms, krosan), quoi que c'est négociable (realms sur wasteland + tectonic edge + petrified field + dust bowl ça doit rester sympa, et les autres sont des bêtes).
Il te manque surtout fyndlorn elves et arbor elf.

Encore pas mal de changements, j'ai intégré le plan smokestack/braids/world queller qui a souvent une bonne tête de kill. J'ai ajouté aussi du 2012 avec grand abolisher (franchement la tranquilité que procure cette carte si elle touche le board, c'est du bonheur. Et c'est une créa, et elle revient sur sun titan et reveillark) et la 6/6 pour 7 qui fait demonic tutor (je commence à avoir pas mal de steacks, mais c'est pas plus mal si je me retrouve en top deck). J'ai aussi rajouté un doomed necromancer, parce que j'ai souvent de belles choses dans mon cimetière. J'ai aussi fait de la place pour une Mangara qui au pire est un bon moyen de gestion créa, et au mieux devient récursive avec des moteurs à sacrifice en éphémère.

Les slots que je regrette un peu :

Momentous Fall : ça permettait de sauver un thon important d'un pte ou de l'exil en général. Ca faisait du CA et me redonnait quelques pdv qui commencent à faire défaut avec l'ajout de bitterblossom et arène phyrexiane.
Realms uncharted : c'était pas une créa, mais ça épurait beaucoup et ça pouvait soit me fixer, soit me donner un plan pète land (+ tour phyrexiane) assez lourd, et puis j'aime bien ne pas trop rater de land drop et avec mes 34 lands de base, c'est parfois obligé...
Korsan Tusker : la bête en elle-même était vraiment inutile, du coup c'était un peu un simulacre solonnel sans la récursivité, la chair à sacrifice et la présence sur le board.
Gladiateur mort vivant : c'était bien quand on a une fauna ou une surival sur table, autrement dit quand on est déjà frais, et puis dans la version actuelle y a quand même beaucoup de créas déjà.

La qualité de ces cartes étaient leur utilisation en éphémère, mais en jouant le jeu, j'me suis rendu compte qu'on n'a jamais de mana pour le tour adverse, et si on choisit d'en garder, c'est juste beaucoup trop suspect et ça signifie une perte de tempo trop énorme pour moi.

j'ai aussi retiré shred memory, la transmut était trop lourde et le jeu manquait parfois un peu de punch en début de game. Pareil pour Yavimaya elder dans le même esprit, trop lourd.

Dans les cartes que je n'ai jamais mises mais sur lesquelles je lorgne dangereusement, il y a les deux accélérateurs que tu cites kiku mais je n'arrive pas trop à me faire de la place et je ne suis même pas sûr d'avoir besoin de plus d'accélération. Il y a aussi le boucher de malakir (le grave pact créa, un peu moins coloré mais plus cher) ou le grave titan pendant que je suis dans les thons (apprentice necromancer sur grave titan c'est vraiment sympa) d'autant plus depuis que j'ai rajouté le plan smokestack et cie. Le tuteur à équipements pour 1 blanc a l'air sympa aussi, ainsi que la 2ème paire de bottes M12.

Puis surtout j'ai besoin de jouer le jeu, donc si certains se sentent d'humeur à tester avec moi ça serait avec plaisir. De préférence sur Cockatrice, mais je peux réinstaller MWS au besoin. Ca serait plus sympa sur skype ou qqc dans le genre aussi, et faut pas être trop speed, je suis assez lent, encore plus sur ordi. Ou encore dans la vraie vie je suis de la région parisienne.