Etat actuel du DC

Salut les gars

J'étais très actif et à fond dans le DC fut un temps, j'ai du stoper pour cause d'études mais je commence à m'y remettre petit à petit. Je suivais toujours les nouvelles sorties et ban etc en me disant que le format évoluait dans le bon sens.
Cependant, j'ai l'impression que les 20 pv ont tués le format. J'étais pourtant, en tant que joueur d'agro convaincu, en faveur de cette mesure lorsqu'elle était théorique.
Maintenant j'ai l'impression que le format est devenu beaucoup trop rapide, plus aucun deck boui-boui ne peut exister. En 30 pv ok agro avait du mal, mais un Zurgo ou un Radha all-in ça pouvait casser en deux des decks pas adaptés à leur faire face. Là à 20 pv, le seul agro que je vois encore exister c'est Zurgo, avec des listes toujours pareils. Adieu les Grenzo, Meren, Skullbriar etc etc, Zurgo leur est supérieur en tout point en tant qu'agro pur.
Pareil pour les autres decks, le ban de Geist est, je trouve, très triste car c'était typiquement un jeu "fair" de la méta 30 pv : il mangeait contrôle mais se faisait manger par les rares agros qui trainaient.
De même, on ne voit plus du tout de Mono U, de GAAIV (deck que j'adorai affronter, tellement de réflexion c'était épique) mais des nouveaux généraux partner (quelle idiotie de la part de Wiz amha) ou alors les nouveaux qui agissent depuis la command zone ... non mais wtf on a bannit le deck le plus puissant de l'histoire de l'EDH à mon sens (Oloro) en partie à cause de ça et là on laisse un gégé qui fait une âpre fleur gratuite dès le T1 tout en restant dans sa command zone ..

Je ne doute pas que le comité est très compétent et fait du bon boulot, mais perso, je ne vous cache pas que je ne me retrouve en rien dans ce format 20 pv. Hors de question pour moi de me mettre au "leviathan" (je pourrai jamais m'y faire à ce nom mdr) étant donné que j'ai vu d'un TRES mauvais oeil cette "rebellion" contre le comité.

Alors je ne sais pas, c'est peut-être moi qui ai encore un esprit trop "casu" mais oui, on pouvait jouer des decks opti mais relativement fun en 30 pv (Grenzo par exemple, mon jeu favori que je ne peux même plus sortir en 20 pv tellement il est lent comparé aux decks de la méta). Peut-être que je me trompe, que la méta est super cool etc, mais quand je vois la baisse d'activité sur les différents forums (l'époque où on débattait 20 pages sur la construction d'un Godo ou d'un Moût RG combo avec Don, Hellslayer alex et compagnie me manque) je me dis que mon avis doit être partagé..

Qu'en est-il de votre côté les amis ?

Le 11/09/2017 à 19:35, Gris avait écrit ...
Hors de question pour moi de me mettre au "leviathan" étant donné que j'ai vu d'un TRES mauvais oeil cette "rebellion" contre le comité.

Je crois pas que ça soit vraiment une "rébellion", plus une volonté de continuer à faire en sorte que le format existe encore, et de prouver qu'il y a des joueurs qui préfèrent les 30pv ^^ .

Le 11/09/2017 à 19:35, Gris avait écrit ...
Hellslayer 

Ça, ça n'arrivera plus xD . 

Même constat. Je joue au DC par dépit plus que par plaisir maintenant. Le format est inintéressant au possible. Je rejoins ton constat Gris.
Je maintiens qu'il fallait tester en profondeur les 20 pv pour en finir avec ce débat. Maintenant, j'aimerai vraiment qu'on retourne aux 30 points de vie. Et puisque le comité ne reviendra pas en arrière... j'espère de tout coeur que Wizzards officialise un duel commander en 30 points de vie.

Je sens que vous allez apprécier le top 4 du Legendary Tournament Commander

Ah, bah, c'est parti pour durer ! A moins d'avoir un Angus Mac machinchose aux hormones pour calmer sérieusement les phases de sauces adverses, il est extrêmement difficile de jouer contre agro actuellement :
- Zurgo blast
- Edgar je swarme, je booste
- Les mignons chats tout plein gros comme des trolls pour savater

Les jeux ont en commun une stabilité incroyable dans leurs sorties, ce qui en fait des decks qui pardonnent relativement bien les missplays.

A côté de ça, on n'a pas assez de cartes accessibles (moat, drop of honey coûtent la peau des fesses notamment) et à des coûts adaptés pour empêcher les sorties fumax des commander 2017, ni la command zone correspondante.

S'adapter, ça n'a pas l'air de marcher actuellement, le ban va tomber. Encore. Franchement, j'aimerai pas être au comité actuellement, c'est un casse-tête sans fin.

T'étais présent au LTC ff26 ?

Le 11/09/2017 à 19:35, Gris avait écrit ...
Maintenant j'ai l'impression que le format est devenu beaucoup trop rapide, plus aucun deck boui-boui ne peut exister.

Yup. Sans compté les bans absurdes. Coucou on laisse Animar mais on ban Marath.

De même, on ne voit plus du tout de Mono U, de GAAIV (deck que j'adorai affronter, tellement de réflexion c'était épique) mais des nouveaux généraux partner (quelle idiotie de la part de Wiz amha) ou alors les nouveaux qui agissent depuis la command zone ... non mais wtf on a bannit le deck le plus puissant de l'histoire de l'EDH à mon sens (Oloro) en partie à cause de ça et là on laisse un gégé qui fait une âpre fleur gratuite dès le T1 tout en restant dans sa command zone ..

Ah bah ça. Dès qu'il y a le passage au 20 PV, j'ai été dégouté du format. j'ai perdu 3 decks dans l'histoire Marath avec son ban. Titania parce qu'injouable dans un format à 20 PV et baby jace. J'ai récupérer baral mais TIENS COMME PAR HASARD ban derrière.

Je ne doute pas que le comité est très compétent et fait du bon boulot, mais perso, je ne vous cache pas que je ne me retrouve en rien dans ce format 20 pv. Hors de question pour moi de me mettre au "leviathan" (je pourrai jamais m'y faire à ce nom mdr) étant donné que j'ai vu d'un TRES mauvais oeil cette "rebellion" contre le comité.

Qu'en est-il de votre côté les amis ?

A l'heure actuelle c'est très cru de ma part mais j'emmerde le comité et leurs décisions à la con.
Passer aux 20 PV était l'erreur la plus conne qui soit à mon sens et rien au monde ne me fera changer d'avis là-dessus. Le léviathan c'est pour moi une initiative qui tente de rattraper les bourdes du comité.

Maintenant je suis juste parti dans l'optique de jouer Commander comme Wizzard l'a prévu, fun en multi et entre potes. J'ai lâché les versions compétitives, ça me pète les burnes de me faire ban le deck à tour de bras et j'ai pas assez de thune à perdre là-dedans.
Je rejoins les avis, j'attends que Wizzard prennent les choses en main avec leur propre banlist et un vrai contrôle sur le format et que le comité aille se faire voir.

(oui c'est un énorme coup de gueule. Si c'est trop vulgaire, j'éditerai)

plus aucun deck boui-boui ne peut exister

Cela vient réellement des 20pv ou plutôt des joueurs qui jouent maintenant des listes plus netdeckés/travaillés que auparavant ? Certes le 30pv avait le doux côté où les mecs pouvaient faire autres choses que avoir une réelle stratégie et juste placer à un moment une combo pour win, là avec les 20pv l'élément principal du jeu, à savoir les créatures ont une réelle importance et ne servent pas juste à assembler un OTK ... 

 le seul agro que je vois encore exister c'est Zurgo, avec des listes toujours pareils. Adieu les Grenzo, Meren, Skullbriar etc etc, Zurgo leur est supérieur en tout point en tant qu'agro pur.

​Donc Edgar, Titania, Jenara, Saskia, Thrasios/Tymna, Arahbo et Karlov (après tout il tue à la phase d'attaque avec une vache) pour toi ce ne sont pas des aggros ? Et Radha all-in n'existe plus ? Alors c'est sur que Skullbriar/Meren qui était boiteux sont partis au fond des classeurs mais bien d'autres existent actuellement, d'ailleurs Skullbriar n'as jamais était que anecdotique dans le méta en 30pv, tout comme Grenzo malgré ces 2 variantes (doomsday et aggro)

De même, on ne voit plus du tout de Mono U, de GAAIV

Baral existe toujours, c'est juste nettement moins cheatés depuis qu'il a perdu son plan polymorphe et que Jace mais c'est toujours jouable, la preuve il a fait top8 ce weekend sur un événement à + de 60 joueurs. Pour GAA les nostalgiques du deck existe toujours mais Brago lui est passé devant car nettement plus actif en début de partie.

(l'époque où on débattait 20 pages sur la construction d'un Godo ou d'un Moût RG combo avec Don, Hellslayer alex et compagnie me manque)

Peut-être aussi que les utilisateurs/joueurs on soit quittés MC, soit arrêtés le DC, ou ils se sont rendu compte que se torturer l'esprit sur des decks qui ne seront que des tiers 4 ça n'intéresse plus grand monde, car sur le site au fond jaune l'activité et tout autre que ici. Maintenant chaque nouvelle légende à une decklist de prête dès sa sortie, fini les innovations à outrance, comme ces souvent le cas en DC les squelettes sont transposés d'un général à un autre, car les joueurs savent ce qui fonctionne avec X ou Y combinaison et que le top200 des meilleurs cartes du format reste le même (sauf spoiler) ce qui est normal pour un format dit Eternal.

Les jeux ont en commun une stabilité incroyable dans leurs sorties, ce qui en fait des decks qui pardonnent relativement bien les missplays.

​Je pense personnellement que les missplays à bon niveau se payent toujours aussi cher en DC, ce n'est pas parce qu'un général est broken que tu vas automatiquement gagner ta round avec, il faut aussi réfléchir par moment (comme dans tout jeux). Qui plus est, plus ton général est attendu, plus les joueurs ont préparés des choses contre et pour s'en sortir chaque missplay revient à se tirer une balle dans le pied, lors de mon dernier tournois avec Edgar il a fallu tout de même anticiper quelques plays adverse et bien séquencer les cartes pour que je puisse gagner quelques rounds, on ne peut pas compter sur les topdecks en DC au vue de la taille de la bibliothèque. 

Coucou on laisse Animar mais on ban Marath.

​En quoi Animar détruit le format ? Il a jamais dominé quoi que ce soit, la preuve en 20pv malgré son non-ban Edgar et Karlov arrive largement à percer alors qu'il a les protections faîtes pour s'en sortir haut la main face à ces généraux, son potentiel est fou mais sa puissance est bien loin des généraux bannis. C'est un peu le Hatem Ben Arfa du commander, parfois il fait des jolis perf' et tout le monde est enthousiaste puis derrière il y a rien qui suit et ensuite il finit dans la réserve, autrement dit dans les classeurs, peut-être que sa performance de ce week-end va l'aider à remonter la pente.  En tout cas qu'il ne soit pas bannis reste très cohérent avec ce que fait le comité, ça ne sert à rien de bannir un deck qui représente rien en pourcentage dans le format actuellement.

Ah bah ça. Dès qu'il y a le passage au 20 PV, j'ai été dégouté du format. j'ai perdu 3 decks dans l'histoire Marath avec son ban. Titania parce qu'injouable dans un format à 20 PV et baby jace. J'ai récupérer baral mais TIENS COMME PAR HASARD ban derrière.

​Je pense que tu sous-estimes trop ces généraux là, je m'explique : 
​Marath c'était écrit dessus qu'il était cheaté comme Edgar actuellement ou Breya voir Vial, c'est totalement normal qu'il est pris son ban, puis c'est pas comme-ci les joueurs s'étaient plaint de sa puissance et que l'on avait vu le ban arriver bien avant son annonce.
​Titania est un excellent deck, la preuve avec son grand nombre de top8 à travers les différents metagame du 20pv, ce weekend encore la pondeuse de 5/3 à fait top8, d'ailleurs. Qui plus est elle bénéficie de quelques récents unbans avec Ancient tomb et Fastbond en plus de pouvoir jouer Ramunap Excavator qui rentre parfaitement dans le plan du jeu.
​Baby jace à pris de plein fouet son retour de baton concernant sa faculté à être god tiers alors que Baral lui est beaucoup plus jouable et moins cheaté que ce dernier, d'ailleurs il est très facile de copier/coller une ancienne liste de Jace en la mettant sur Baral, il suffit juste de l'adapter un peu.

ça me pète les burnes de me faire ban le deck à tour de bras

​Dans le fond nous sommes tous dans ce cas là, c'est toujours chiant de se faire ban un deck, mais c'est là ou il faut se remettre en question et remettre en question ces choix. Si on veut faire des bons résultats, on veut prendre le meilleur deck et derrière il faut accepter qu'il soit trop fort pour le reste du meta et donc qu'il soit bannis, si on ne veut pas risquer de ban il faut raisonner à l'inverse, prendre un général bien mais pas craqué et essayé de l'emmener aux maximums de ces capacités voir pourquoi faire top8 avec et montrer à tout le monde sa puissance, mais là sa demande beaucoup plus de temps.

​Moi en tout cas, même si je trouve la dernière fournée de généraux trop fort, j'aime les 20pv et ces phases d'attaques, qui sur de mauvais bloque te font perdre/gagner une partie, j'en avais vraiment marre du 30pv ou le méta était forcement des Elfes vs des contres vs des combos, là au moins on commence à voir l'apparition de nouveau deck comme le Thrasios / Tymna Enchantress de Moondust (deck qui ne pouvait pas exister en 30pv du fait de la non-présence des phases d'attaques hors OTK).
Il existe encore plein de decklist à créer en 20pv mais le problème pour le comité vient que WotC imprime les cartes qu'ils veulent et cela peut avoir des effets dévastateurs pour le DC et je ne suis pas sur que si WotC venait à prendre en charge le format (que ce soit en 20 ou en 30pv) celui-ci serait toujours aussi "équilibré" la preuve en est ou actuellement control/combo domine très largement le méta sur mtgo avec en tête de gondole Breya, Baral, Tasigur et Kraum/Tymna, ce qui n'est pas ultra sexy, même le 30pv du comité était plus équilibré.

​My 2 cents 

Le 11/09/2017 à 20:31, Milkyos avait écrit ...
T'étais présent au LTC ff26 ?

Non, pas le temps hélas. Mais j'ai suffisamment testé le format sur cocka pour émettre un avis.

Le chaton ne fait pas grand chose pour l'instant. Edgar est fort et possiblement bannissable mais les decks jouables à côté sont très varié(Cf. Le top 8 de la coupe de France). À noté qu'Animar fait top 8 lors de la cdf son premier depuis... plusieurs mois.^^'
 

J'appuie à 100% ce qu'a dit KilKiller.
Joueur de Grenzo aggro et de Prossh, il a fallu me rendre à l'évidence. Ca m'a pris du temps, j'ai résisté (notamment en tentant d'adapter Prossh un nombre incalculable de fois), mais j'ai fini par comprendre que le format a vraiment trop changé.
Désormais je monte Queen Marchesa, j'ai aussi de quoi monter Titania (n'en déplaise à Nachi, ca reste toujours un bon Tier 2 qui perfe encore régulièrement) même si je trouve ça ennuyeux à jouer. 
Il n'y a que dans les formats qui ne bougent pas qu'on peut garder un deck des années (Legacy ou Vintage). Le changement de total de PV et le non contrôle du Comité sur les sorties Commander (ce pourquoi je suis pour un ban pur et simple de ces éditions en Duelcommander - mais c'est un autre débat) demandent à s'adapter régulièrement au format.
Les joueurs compétitifs le feront, ceux qui ne sont pas prêts à le faire pleureront sur leur sort jusqu'à l'abandonner.
C'est l'éternel débat entre joueurs casual et compétitifs, exacerbé par l'essence du DuelCommander qui est - à la base - un format casu-friendly.

Le 11/09/2017 à 23:23, kilkiller avait écrit ...

Il existe encore plein de decklist à créer en 20pv mais le problème pour le comité vient que WotC imprime les cartes qu'ils veulent et cela peut avoir des effets dévastateurs pour le DC et je ne suis pas sur que si WotC venait à prendre en charge le format (que ce soit en 20 ou en 30pv) celui-ci serait toujours aussi "équilibré" la preuve en est ou actuellement control/combo domine très largement le méta sur mtgo avec en tête de gondole Breya, Baral, Tasigur et Kraum/Tymna, ce qui n'est pas ultra sexy, même le 30pv du comité était plus équilibré.
 

Je trouve que ce n'est pas honnête de jeter la pierre sur WOTC. Le nombre incalculable de post où Wizz s'en prend plein la tête sur les nouveaux généraux me laisse pantois.

Pour moi le DC est mort à partir du moment où des joueurs ont voulu le rendre compétitif. A partir du moment où on joue compétitif avec des lots monstrueux à la clefs (comme dans la plupart des tournois), il est tout à fait normal de voir des joueurs exploiter des généraux trop forts et jouer des synergies imbuvables (polymorphisme par exemple). Quelque soit le travail du comité, il y aura toujours des joueurs qui tenteront n'importe quelle technique, fun ou non, pour gagner. Je ne citerai pas pour exemple les slox-play à base de toupie de diviniation du sensei ni Polymorphisme qui avant ne poser aucun problème. Dès qu'un joueur à compris qu'on pouvait récupérer son biland cadeau en fin de journée en balançant des généraux imbuvables, il ne va pas s'enempêcher, ce que je comprend tout à fait.

Comble de l'hypocrisie avec tous ses joueurs qui jouent ces fameux généraux afin que, je cite "le comité se rende compte qu'il faut le bannir. Si on ne le joue pas, il ne s'en rendra pas compte". Ca ne les empêche pas de gagner le tournoi et de récupérer les lots tranquillement.

Bref, Magic est avant tout un jeu de carte. L'EDH Multi de WOTC et ses decks sont fait pour être funs et ça ne sert à rien de se plaindre quand on détruit la logique du jeu afin de récupérer des cartes en gain et par extension, du fric.

Et le comité aura bannir, débannir, discuter, fait ce qu'ils veulent, le principe de la compétition fait que il y aura toujours des joueurs qui exploiteront les failles du jeu et qui construiront et/ou "netbuilderont" des decks toxiques.

Perso je ne joue plus compétitif depuis bien avant le passage en 20pv et c'est beaucoup mieux ainsi. Je joue avec de très bons joueurs qui testent des decks improbables (Zirilàn de la griffe, huit-queues-et-demi, Ezuri, griffe du progrès). Le 30 ou le 20 pv n'a pas changé grand chose pour nous (à part les fetch peut-être que nous avons un peu limité) et nous nous amusons.
Nous n'avons aucune banlist mais personne dans mon cercle de joueurs (qui compte à peu près une trentaine de personnes) ne joue avec des grosses cartes car personne ne trouve cela amusant. Car le but n'est pas de gagner des lots d'une valeur de 200 ou 300€ mais de gagner en s'amusant.

À partir du moment que tu fais des tournois le format prend une dimension compétitive. Si jouer entre potes est ton kiff, tu n'as pas besoin des règles du DC. Vous jouez avec vos propre règles et votre banlist, et si vous vous eclatez, c'est le principal. 

Sinon, le DC n'est pas mort. Pas mal de tournois rien que pour se week-end, c'est la preuve que le format suscite toujours l'intérêt. 

Le 12/09/2017 à 08:16, Batiscaphe avait écrit ...

Je ne citerai pas pour exemple les slox-play à base de toupie de diviniation du sensei ni Polymorphisme qui avant ne poser aucun problème.

La toxicité du format actuel est dans la régularité de certains jeux. Si le comité veut prendre du temps avant de rallonger sa banlist, un déban de toupie ne me choquerait pas. Pour cette même raison, gagner en régularité. Polymorph a toujours rusé avec les règles, nos amis brésiliens l'ont vu en premier et le plan poly s'est internationalisé. Ruser n'est pas tricher, Edgar et Arabho me paraissent plus près de la triche car la modification dans la mécanique du jeu est trop impactante.

Dès qu'un joueur à compris qu'on pouvait récupérer son biland cadeau en fin de journée en balançant des généraux imbuvables, il ne va pas s'enempêcher, ce que je comprend tout à fait.

Car le but n'est pas de gagner des lots d'une valeur de 200 ou 300€ mais de gagner en s'amusant.

Je me déplace pas mal pour jouer Commander et je discute souvent avec les joueurs, et jamais (sans exagération) je n'ai vu ou entendu quelqu'un venir jouer pour le gain. Beaucoup plus pour le plaisir de gagner et certainement pour le "prestige". Perso je ne vois les lots que comme une compensation, non comme un gain. Tu parles de 200 ou 300 euros de lot, mais pour une telle somme, faut quoi, 60 joueurs? ça ferait 7 match + top 8. Faut être bien sûr de soi pour se lever un dimanche et se dire "ah ce soir j'ai mon biland et mon tarmo, j'ai juste 10 matchs à gagner". Il y en a quelques uns, mais majoritairement atteindre la finale d'un gros tournoi est très abstrait pour le commun des joueurs. Puis claquer 15 balles de PAF + 5 euros le jambon beurre + les frais de dep je trouve pas que c'est un investissement sûr, pourtant il y a eu une bonne fréquentation sur les derniers tournois malgré le ressenti générale du "le format va pas bien".


Je ne suis pas pour un retour aux 30pv, ce coussin de 10pv était un frein à la mécanique générale. Ce coussin permettait un délai pour aligner les étoiles et jouir de la pleine puissance de certaines cartes/combos. Aucun intérêt, du moins pas en compétitif.

Concernant les éditions commander, je pense qu'il faut faire du cas par cas, ce qui demande le plus de boulot. Clairement il y a des commandants sans intérêt venant des éditions commander, et les voir sur la banlist serait juste une grande blague. Après c'est certain que le comité gagnerait du temps de réflexion et peut être en qualité sur d'autres choix. De toute manière tant que le DC sera indépendant de Wizzard ces questions resteront et nous aurons le cul entre 2 chaises. Le comité a expliqué clairement que leur volonté serait cette fusion/passage de flambeau, et je pense que c'est surtout Wizzard qui freine le truc car c'est loin d'être une priorité pour eux et au vue de leur banlist aussi sensé qu'une partie de Kamoulox je préfère qu'ils continues à tester avant de prendre le "pouvoir".

Les 20 pv ont créé un scission c'est pas nouveau, je le vois même dans la boutique où je joue. Avant il y avait foule qui testait tout et n'importe quoi, et depuis qu'on s'est mis sérieusement au "compétitif " nous sommes devenus qu'un petit noyau car les autres (et nous aussi) ne voient aucun intérêt à jouer une partie qui va que dans un sens. Pour qu'un format compétitif soit viable, il faut de la diversité, de la cohérence et des solutions. En DC il y a de la diversité possible car nous avons 60 sorts dans nos decks, mais le manque de cohérence et de (bonnes) solutions contre par exemple Edgar/zurgo/chaton du guetto fait que la diversité faibli, car il n'y a que certains packs qui peuvent se permettre de consacrer une dizaine de slots contre ces jeux tout en restant fort contre les autres (Kess / Narset ).
Une fois de plus, un side pourrait simplement et efficacement équilibrer tout ça. Du compétitif sans side, comme dit plus haut, n'est qu'une histoire de pierre/feuille/ciseau. La solution c'est pas un coussin de 10 pv ou des bans à chaque sortie d'édition, c'est juste un accès possible à des solutions sans perte de performance en main deck.

++

Le 12/09/2017 à 08:55, seedforever avait écrit ...
À partir du moment que tu fais des tournois le format prend une dimension compétitive. Si jouer entre potes est ton kiff, tu n'as pas besoin des règles du DC. Vous jouez avec vos propre règles et votre banlist, et si vous vous eclatez, c'est le principal. 
 

Je ce que je veux dire (car j'ai relu mon post et ce n'est pas très clair). C'est que quand la dimension compétitive prend trop de place (que ce soit Magic ou n'importe quoi d'autre d'ailleurs), il ne faut pas s'étonner si il y a des dérives et des métagames toxiques.
A partir du moment où le but est de gagner des lots, la notion de "fun" disparaît vite au regard de nombreuses personnes. A mon avis (et je dis bien mon avis) c'est que le reproche que l'on fait au DC aujourd'hui est illogique. Dans un format où seul gagner des tournois compte, il ne faut pas s'attendre à des tournois variés, un manque de toxicité, et des généraux différents à la pelle. Pour ça, on a le format casu qui me correspond bien mieux. Et je pense que ça peut correspondre à beaucoup de joueurs qui se plaignent.

Après, ce n'est pas que le DC ni même que Magic, à chacun de voir ce qui lui correspond le mieux mais pour ma part, le principe même de compétition peut très vite transformer un "jeu de cartes à collectionner" en " moyen de récupérer des cartes rares pour les collectionner ou les vendre). Et quand il y a des récompenses à la clef...