[Débat] Survie du plus apte est-elle fair ?

Je suis en trajet de 7h, j'ai rien à faire, c'est l'heure d'un débat !

Considérez-vous survie comme fair ?

Pour :
-Il faut payer 1GG pour tuto une bête si on en a une en main au prix d'un CDA de 1. Si on ne tuto qu'une bête c'est moins bien que worldly tutor.

-Pour la protéger d'un disenchant il faut avoir G en pool, une bête en main, tuto eternal witness et la rejouer, le tout sans se prendre de contre ou discard pour un total de 2GGGG.

-Pour tutoriser une combo comme kiki + village Bell ringer et la jouer il faut payer 1GGGG en ayant une créature en main et terminer par un karmic guide coûtant lui-même 3WW. Pour 10 manas dont 6 colorés on a le droit à une combo sensible aux antibêtes.

-C'est un gouffre à mana qui impose un CDA initial puis une perte de tempo sur toutes les créatures tutorisées.

Contre :
-A partir du moment où on l'a en jeu, chaque créature piochée est le meilleur topdeck créature du pack.

-C'est pratiquement une one-card combo.

Je commence tranquilou avec ces arguments, à vos claviers !

J'ai deux critiques sur Survie.

1- le vert à accès aux elfes, la force de ces petites créatures est de pouvoir mettre hors tempo l'adversaire et d'avoir accès plus rapidement au spell mid ou late game. initialement cette force est contre balancé par le fait que piocher un elf en late game devient mauvais. Avec survie sur table ce n'est jamais le cas. Ainsi, survie contribue indirectement à la puissance de vert.

2- Survie est une carte encourageant les joueurs à jouer soit: Créatures CIP.deck (exemple sidisi BUG, Jenara Goodstuff); soit créatures combo (Animar, karador, surrak twin, feu marath). A  l'opposé, les decks verts aggros (anafenza, gaddock ou radha) ne sont pas dépendants de survie, ils peuvent facilement s'en passer.


Il est important de bien saisir cette nuance:
Une fois sur table, Birthing pod est plus fort que Survie mais Survie est moins fair que Pod.
Ceci car survie passe plus facilement sous les contres, peut être activée en instant, est un enchantement donc moins de couleurs peuvent le gérer, à la différence de pod, il coute pas de PV et enfin, la carte n'est pas combo en "une carte - un tour" comme elle l'était dans feu marath et l'est toujours dans karador ou Animar.

Pour moi survie fait partiedes cartes qui incitent soit à jouer Gx pour l'inclure si on combote avec des créatures ou tout simplement pour avoir une toolbox soit à jouer  Ux pour pouvoir  la gérer. 

Il y'a des combinaisons de couleurs qui la gérent trés mal également et une surve non géré ça met généralement bien dans la game quand ça ne donne pas de free win. 

Pour autant je ne pense pas qu'il faille ban cette carte, le fait de jouer en 99 la rend moins oppressante que quand elle était légale en t1.5 à l'époque de survival madness et la carte malgré sa violence n'a jamais vraiment percé en t1 récemment ce qui pour moi est un bon indicateur, on a une carte débile mais pas au point de justifier un ban (quoique vu le ban de TC qui a un power lvl inférieur à survie ça m'étonnerais pas  que cette derniére  se prenne aussi le banhammer) .

Alors, je pense que survie est l'une des 2 dernières cartes valorisant les dork.deck.

Quel que soit mon pack vert, si je joue des dorks, je joue ou jouais pincecrâne, berceau de gaia et survie du plus apte. Pourquoi ?
Le dork T1 permet de faire le général T2. Bien. Qu'est-ce qu'on fait du topdeck dork au-delà du tour 3 ?

Les elfes à manas, c'est à peu près 6 à 10 cartes sur la soixantaine de cartes actives du pack commander. Or, poser son général T2 est pas forcément un gage victoire, loin de là. Il faut des moyens de les rentabiliser au cours de la partie. Survie fait partie de ces moyens. ça permet effectivement les bons topdecks. Mais effectivement, ça encourage aussi les decks combo à créatures et/ou basés sur le cimetière.

Perso, je joue Survie dans Anafenza. ça va chercher l'un de mes innombrables hatebears pour pallier à certaines situations où je perdrais sinon. Parmi les plus importants :
prêtresse du confinement, gaddock teeg, les thalia, saffi, limon nécrophage, grand abolisseur, etc, la liste est longue. Ya bien quelques sorts goodstuff, comme bob ou stoneforge.

Pour moi, survie apporte plus qu'elle ne dessert le format. Je peux comprendre que certaines combos peuvent frustrer. Mais sans survie, sans berceau, le vert perdrait énormément d'intérêt.
Plus de dork-deck, moins de combos. A 30 pv, contrôle n'aurait plus qu'à massivement packer anti-agro, et au final, il n'y aurait plus qu'un seul archétype viable.
 

Le 23/07/2016 à 15:31, ff26 avait écrit ...


Perso, je joue Survie dans Anafenza. ça va chercher l'un de mes innombrables hatebears pour pallier à certaines situations où je perdrais sinon. Parmi les plus importants :
 

Survie apporte plus à une liste créatures-combo qu'à une liste aggro.
C'est évident que tu seras heureux dans anafenza de pouvoir transformer ton elf tour 5 en une bonne créature.
Mais de l'autre coté de la table, ton adversaire transformera son elf soit en un béhémoth soit une statue (animar).
Le niveau des cibles n'est pas équivalent, ainsi la carte contribue à un déséquilibre dans le format.

Puis croire que vert sera moins joué avec un ban de Survie ...
Sur quels fondements tu te reposes pour dire ca?
Avec le pool actuel des cartes, même si survie est ban tout pousse à continuer à jouer vert. Ce n'est pas blanc ou rouge qui vont le détroner.
Et puis surtout, vert est la couleur la plus jouée avec le bleu. Cela fera au contraire du bien au métagame de laisser le rouge & blanc un peu plus d'air. 

-Survie est un enchantement, pas le type de carte le plus facile à gérer.
-Survie se joue essentiellement dans les jeux verts à 35+ créatures et permet notamment de rentabiliser les elfes en late game.

"Il n'y a plus grand chose d'unban qui rentabilise les elfes"
Survie, skullclamp mais aussi pod behemoth opposition nattes sadistic hypnotist fleshbag winter geddon contamination karador et j'en passe quand même !

"Survie est plus forte dans GX combo que GX aggro"
Oui en effet, mais est-ce unfair pour autant ?

"On peut se permettre de nerfer bleu et vert vu comment ils dominent le format"
Doit-on nerfer pour équilibrer, ou accepter les différences de power level et se contenter de ban ce qui sur-domine ?
C'est le débat assez intéressant qu'il y a sur Facebook depuis la dernière banlist (qu'il faut d'ailleurs que je MaJ sur MC).
Marath et Ooze étaient oppressants mais pas surjoués, un ban était-il justifié ?

 

Quand on regarde ce qui est massivement joué en vert, on a, d'après mtg top 8, session post ban yisan / tasigur :

bibliothèque sylvestre, 47% : c'est de la pioche, c'est un enchantement, ça rentre potentiellement dans ce qui a pour identité couleur du vert.

témoin éternel, 40,5% : là encore, ça rentre dans n'importe quel deck, puis ça se clampe, ça s'équipe, ça se pode... bref du tout bon. là aussi, ça rentre partout sans réel problème.

birds, llanowar elves, mystique elfe à 35%, quelques autres dorks à 30% environ.

On a juste titan primitif, limon nécrophage, GSZ dans les 30% et +.

En comparaison, pod c'est 26.8%, Survie 23.8% et clamp 27,9%.

Sur cette base, ya 12 cartes vertes représentées à au moins 25% sur l'intégralité des top 8 recensés sur cette période. (Allez, 13, sakura est à 24,9%)
En comparaison, y'a 27 cartes bleues.

Quand on prend uniquement les last major events, pod et survie rentrent dans ce top des cartes les plus représentées.

"Il n'y a plus grand chose d'unban qui rentabilise les elfes"
Survie, skullclamp mais aussi pod behemoth opposition nattes sadistic hypnotist fleshbag winter geddon contamination karador et j'en passe quand même !

En supposant que survie et clamp sont les 2 moyens les plus efficaces de recycler un topdeck dork à l'heure actuelle, mathématiquement, si tu enlèves survie, les jeux dorks vont en prendre un sacré coup. On a déjà enlevé berceau de gaia, ce que je peux comprendre.

Pod rentabilise pas vraiment les elfes, mais ok. A priori, c'est meilleur sur d'autres ccm.
Opposition n'est pas / peu joué, et c'est bleu.
Nattes/contamination/sadistic : âpre fleur fait la même chose, pas besoin du vert.
winter orb : ok
guedon : ok

Mais ne rentabilisent pas les topdecks elfes. Or c'est ça l'ennemi de dork.deck en mid game : le topdeck dork.
Béhémoth est un excellent kill dans dorks decks, mais ne rentabilise pas le topdeck dork.

Or si tu ne peux plus rentabiliser ce topdeck convenablement

survie apporte plus à une liste créature-combo qu'à une liste agro

Maintenant que les combos les plus agressives ont été enlevées, je demande à voir. On a Animar, qui aurait pu / (du ?) dégager, et Karador / Meren pour bouibouiter avec. Or, ça fait 3 ans qu'on dit qu'il faut gérer les cimetières.

C'est clair que perdre survie ne ferait pas plaisir à G, mais ma question était plutôt "est-ce que c'est fair ?".
J'ai longtemps pensé que c'était OP, mais plus le temps passe, plus je trouve que c'est un gouffre à tempo et du CDA à rattraper via du QA. Ce qui chagrine ce sont les combos combinés aux 30hps qui font que c'est dur de faire la course malgré la lenteur du machin.

D'où le débat

Le 23/07/2016 à 16:55, kiku avait écrit ...
C'est clair que perdre survie ne ferait pas plaisir à G, mais ma question était plutôt "est-ce que c'est fair ?".
J'ai longtemps pensé que c'était OP, mais plus le temps passe, plus je trouve que c'est un gouffre à tempo et du CDA à rattraper via du QA. Ce qui chagrine ce sont les combos combinés aux 30hps qui font que c'est dur de faire la course malgré la lenteur du machin.

D'où le débat

Joue kytheon, gaddock, anafenza (légèrement moins fort contre lui), radha, zurgo ou grenzo et prend toi une survie tour 2 sans moyen de la gérer en main.
Tu verras rapidement à quel point cette carte fait game tout seul. 

Survie en 20 pv serait jamais ban mais en 30 pv, la perte de tempo n'est pas bien grave contre aggro ou contrôle.

C'est ce que je dis, tu dois payer 1GG et faire du CDA pour commencer à faire des trucs. Avec la vitesse d'aggro du modern ou du legacy ça ferait moins peur, mais avec 30 HP c'est assez facile de stabiliser.

comme autre moyen de recycler ses elfs on a aussi le nouveau spell vert

J'insiste sur la différence entre topdeck dork et dork déjà en jeu.

Considérez-vous survie comme fair ?

Fair par rapport à quoi ? 

Survie est fair, tout comme 'Clamp si on souhaite que des personnes joue des dorks et du coup que l'on accentue la main mise sur les fameux généraux à 3 CCM, (bon sans Marath ils ont perdu l'un des meilleurs d'entre eux, ok !) mais est-ce que si on se retrouve dans un format avec une banlist encore plus proche que celle du legacy un général comme Marath ne pourrait pas revenir ? Car du coup on lui retire pas mal de sa force et ils se transformerait peut-être en un vrai jeu aggro du ghetto et non en combo-créature comme certain le dénomine. Et Aggro aurait un général qui aimer mourir pour grossir. Et Edric ne serait-il pas débannissable aussi si on lui retire Clamp/Survie car sans ces cartes là il serait aussi affaibli (déjà que Naturel Order, Gaeas Cradle sont aussi parti ...)

Est-ce que Survie est actuellement Fair ? Je pense que oui, bien plus que Pod qui me pose de sérieux problème ou avec une bête -tiens sa tombe bien, on a en a souvent une sous la main grâce aux principes de "général" liée au format- on peut vite "Poder" dans une autre bête, après oui Survie est un problème ou chaque Dork devient une meilleure bête et certains jeux ne peuvent gérer cela mais Survie créé du CDA. On ne peut avoir un jeu qui gère toutes les situations au mieux, à chacun de voir ceux vers quoi il veut que son deck lutte au mieux.

Et si un jour on faisait du Duel Commander en 30 HP mais 60 cartes, est-ce que l'on aurait tant de problème avec tant de carte, sachant que l'on pourrait avoir un side ?

Le 24/07/2016 à 12:58, kilkiller avait écrit ...

Et si un jour on faisait du Duel Commander en 30 HP mais 60 cartes, est-ce que l'on aurait tant de problème avec tant de carte, sachant que l'on pourrait avoir un side ?

Kilkiller président.

Of course !