Format commander à 20 pv

On aurait aussi pu faire la démarche en reprenant stricto sensu la banlist DC actuelle. Mais ya des choses à débannir évidentes, et d'autres beaucoup moins. Et pour ces cartes-là, si on ne fait pas l'effort de les tester, on ne les reverra jamais.

Quant à mono-red, je peux t'assurer qu'en 20 pv, ce sera le métronome du format. Sans grosses interactions de l'adversaire et des 0/5 comme Doran en face, Zurgo tuera au tour 4 très régulièrement en 20 pv. Alors, le format s'y adaptera certainement, mais la stratégie est solide en 20 pv, alors qu'elle est inexistante en 30 pv (aux exceptions près, bien sûr)

Bah...
Si la finalité c'est "On aura des aggro Kill T4 si no disrupt", ça sera sans moi...
Comme l'a dit Hellslayer, autant aller jouer en Modern dans ce cas là.

S'adapter à un kill ultra rapide est bien plus contraignant niveau build que de s'adapter à Gx et Ux dans l'état actuel des choses en DC.

J'ai justement aimé le DC dès le premier regard parce que ce genre de stratégie n'y était pas viable.

Le 16/02/2016 à 22:31, Marenkai avait écrit ...
Je suis un peu frustré par cette initiative...
"Passer" le DC à 20Pv, c'est tout simplement créer un nouveau format... (nouveau méta, nouvelles façons de build, nouveaux staples, etc.).

Et créer un nouveau format alors que le comité se démène pour améliorer et populariser celui déjà existant, c'est pas un peu cracher dans la soupe ?...

Ça me rappelle ce que la communauté Italienne (si je me souviens bien) a voulu faire il y a un moment en créant un nouveau DC avec SideBoard.

On a tous déjà essayé d'inventer un format sympa pour jouer entre potes, j'espère que ça restera à ce niveau là, parce que si le comité décide de passer à 20Pv à un moment donné, ça risque de pas être la joie pour beaucoup de joueurs x)

Si quelqu'un crée une variante du DC avec règles banlist comité etc, que sa variante reste du DC et que la santé en est meilleure, le comité pourrait vouloir suivre en soit, on n'est pas obtus. 
Pour être 100% sûr qu'une variante est intéressante, il faut bien tester. Mais il faut le faire bien si on veut pouvoir en tirer des conclusions. D'où mon message à ff26. 

En soit 20 pvs pour revenir au power level des vraies cartes ou un sideboard pour que la ronde en 2 manches gagnantes prenne tout son sens ce sont pas du tout des idées stupides. Maintenant il faut voir si on peut réellement en faire quelque chose : est-ce que c'est une amélioration du format existant ou un format complètement différent ou moins bien ? Est-ce que niveau temps c'est toujours okay ? Est-ce que ça plait aux joueurs ? Est-ce que c'est fair et positif pour la compétition ? ...

En bref une critique négative sans rien autour ça ne nous aide pas, faire de la propagande contre le travail qu'on fournit bénévolement non plus, par contre une batterie de tests faits correctement sur un changement de règle qui pourrait avoir un impact positif c'est toujours intéressant. 

Bah...
Si la finalité c'est "On aura des aggro Kill T4 si no disrupt", ça sera sans moi...
Comme l'a dit Hellslayer, autant aller jouer en Modern dans ce cas là.

S'adapter à un kill ultra rapide est bien plus contraignant niveau build que de s'adapter à Gx et Ux dans l'état actuel des choses en DC.

J'ai justement aimé le DC dès le premier regard parce que ce genre de stratégie n'y était pas viable.

Alors... Je comprends parfaitement qu'on n'aime pas telle ou telle stratégie. Mais pour qu'un format soit sain, tous les archétypes doivent être jouables.

Ensuite des kills T4 réguliers, y'en a quand même quelques uns en DC à 30 pv. C'est des OTK, donc se fichent des pv accessoirement : Animar en fait partie. Yisan peut tuer T4, Sidisi, etc.

Le duel commander n'est pas un format sain et je doute sincèrement qu'il le soit un jour.
Tu milites pour une accélération du format en voulant le passer à 20 pv. Moi même je n'étais pas contre tester à 25 pv à un moment. Mais depuis j'ai changer de point de vue. 
L'EDH était au début un format kikoolol où l'on jouait pleins de cartes kikoolol à 15 mana (jouer 40 emrakul c'est fort... ), c'était bien lent, et on pouvait de ce fait jouer pleins de cartes qu'on jouait jamais avant. Et je sais pas vous, mais moi c'est ça qui me plaisait dans le commander.
Maintenant on joue de moins en moins, voir plus du tout, de ces cartes kikoolol, on a des EDH qui ont des sorties rapides et régulière, qui jouent tout le temps les mêmes cartes... Le fun originel à disparu.
Bien sûr ce n'est qu'un point de vue subjectif sur ce que doit être le format, je comprend que certains veulent à tout prix en faire un format taillé pour le compétitif. (même si je suis maintenant convaincu qu'ils n'arriveront jamais à le faire ressemblé à quelque chose de sérieux). Mais je trouve quand même qu'il y a une certaine absurdité dans le fait que le duel commander, qui est à la base une copie d'EDH multi originel, se soit autant éloigné dans la pratique de ce format, pour un résultat finalement assez médiocre... Accélérer le format en baissant les PV ne fera qu’éloigner encore plus le DC de ce qu'il était à ses débuts.

Perso je ne joue quasiment plus en DC alors même que j'étais un fan de la première heure, et que j'ai fortement contribué à son expansion dans ma région, mais je me consacre davantage au multi, parce que j'ai fini par me rendre compte que le format ne peut être équilibré que d'une seule manière : en se mettant à plusieurs pour défoncer le mec qui fait une sortie de cochon.

Alors 10pv, 20pv, 30pv, 100pv... si ton objectif est de faire du DC un format sain je pense que tu perds ton temps. Mais c'est louable d'essayer. Moi, j'ai arrêté. Je me contente de défoncer les gens à coup de Yisan pour me faire des booster gratuits.  Et quand yisan sera ban, je prendrai le général débile qui suit sur la liste des généraux à ban...
Hors FNM -> multi.
 

Pour info le MDC est né à MC parce qu'il a été inventé par Olivier et quelques joueurs de modern, mais si Olivier avait travaillé autre part ça aurait été la même. J'ai même entendu dire qu'il envisageait de relancer le format dans son pays lointain. L'idée n'était pas exactement de faire une variante de l'EDH. Si vous lisez mon report d'un des tournois MDC vous verrez d'ailleurs que c'est l'erreur que j'ai fait. En fait c'est plutôt du modern auquel on ajoute le flavor de l'EDH. Un certain nombre des enthousiastes du format étaient d'ailleurs des joueurs de modern. 

Le DC et le MDC sont vraiment très différents. Le MDC ne procure pas du tout les mêmes sensations que le DC et ne propose pas les mêmes rapports de force. Je ne pense pas vraiment qu'il cannibalise la base de joueurs du DC. Faut voir ça comme un modern en plus fun et moins cher. 

Nan, au contraire, c'est bien d'avoir un avis différent aussi.

J'adore le DC tel qu'il est, j'adore jouer mon Yisan, j'adore taper le carton en voyant des amis / connaissances au passage.
Mais sauf exceptions, il n'y a que 2 couleurs viables en DC actuellement : G et U. Pour des raisons de récursivité, de tuteurs, de cartes fairs en 20 pv qui le sont beaucoup moins en 30, etc.

Je me fourvoie peut-être en proposant de tester à 20 pv. Mais une chose est sûre, le format actuel se cristallise. Et ça... c'est pas bon.

Le 17/02/2016 à 11:02, ff26 avait écrit ...
Mais une chose est sûre, le format actuel se cristallise. Et ça... c'est pas bon.

Le format ne cristallise pas, il mûrit. C'est sensiblement différent : on ne peut pas l'empêcher de mûrir, ça va avec l'âge et on ne peut empêcher les gens d'apprendre et de raffiner leurs stratégies.

Selon moi, c'est la compétitivité qui pousse à ça : la compétitivité tue la créativité. Quand le format est jeune, les decks les plus compétitifs n'ont pas un niveau suffisant que de nouveaux decks émergent, ne serait-ce que temporairement. Mais avec le temps, le niveau général augmente, et de fait la tolérance pour qu'un deck émerge diminue. Or, sans cette émergence, ces decks en devenir ne peuvent être raffinés pour devenir solide. Rapidement à partir de ce point, le bénéfice que l'on peut voir à la créativité devient bien trop risqué par rapport aux stratégies qui ont fait leur preuves.

Ceci bien sur indépendamment des contraintes qu'induiront certaines stratégies sur le format : un deck capable de tuer de façon fiable au tour 4 impose que tout deck doit pouvoir contenir cette stratégie assez longtemps si elle même ne tue pas au tour 4. Et inversement, il faut pour battre un deck qui verrouille le jeu adverse à partir du tour 4 un moyen de passer outre le verrou ou de le tuer avant.

Pour ce deuxième point, on parle vraiment de mécaniques, de contraintes "physiques" sur le format. A mon avis, la définition d'un format devrait passer par des règles sur ces contraintes physiques, car bien que plus abstraites que les cartes et les points de vies, ce sont elles qui sont l'âme du format et qui se traduisent en cartes à bannir ou limiter. Mais bannir des cartes parce qu'elles sont "trop fortes" est du domaine du subjectif quand des règles abstraites (genre "au delà de 80% de victoire c'est trop fiable et constant" ou "pas de kill fiable avant le tour 4") sont vérifiables.

Pour le premier point, je verrais plus des solutions type "seconde ligue" avec banlist étendue (banlist originale + généraux tier1 + carte qu'on sait constituer une stratégie fortes indépendamment du général) ou simplement un système de bonus ou malus selon les cartes utilisées.

La communauté russe bosse pas mal sur ce format 20 pv.

ça donne ceci pour l'instant :


Bannis :

Ante + Manual Card

Black Lotus
Mox x5
Mana Crypt
Sol Ring
Mana Vault
Grim Monolith
Time Vault

Ancestral Recall
Mystical Tutor
Time Walk
Flash
Mana Drain
Tinker

Fastbond ?
Worldly Tutor
Channel
Oath of Druids
Natural Order

Entomb
Vampiric Tutor

Karakas
Mishra's Workshop
Shahazarad
Strip Mine
The Tabernacle at Pendrell Vale


General

Oloro
Erayo
Rofellos
Derevi ?
Zur ?
Tasigur ?

Tout ce qui a ? Nécessite davantage de tests. que ce soit pour confirmer un ban, un unban, ou changer la carte de catégorie.

On aurait du coup en unban :

Ancient Tomb
Balance ?
Back to Basics
Food Chain
Gifts Ungiven
Grindstone
Hermit Druid
Humility
Imperial Seal
Library of Alexandria
Loyal Retainers ?
Mind Twist
Necropotence ?
Protean Hulk
Serra Ascendant
Sensei's Divining Top
Shaharazad
Tolarian Academy ?
Yawgmoth's Bargain

Ancient Tomb
-Ok, moins d'impact qu'en 30 pv mais à surveiller.
Balance ?
-Heu pas trop chaud sur un unban de balance ça me semble bien trop fort.
Back to Basics
-Je ne vois pas l'intérêt de déban cette carte.
Food Chain
-À voir, si le format s'accélère beaucoup son unban ne serait pas déconnant ouais.
Gifts Ungiven
-Pareil que BtB.
Grindstone
-Trop fort quand même..
Hermit Druid
-Jamais on déban ça, bien trop fort.
Humility
-Perso je suis contre parce que ça va contre le format (un commander). Mais bon faut voir comment évolue le format.
Imperial Seal
-Trop cher de toute façon donc je ne vois pas d'intérêt de le déban.
Library of Alexandria
-Pareil.
Loyal Retainers ?
-Toujours trop fort avec survie dans le format.
Mind Twist
-Why not, j'ai jamais été contre son déban même en 30 pv.
Necropotence ?
-Non, bien trop fort, même en 20 pv;
Protean Hulk
-Heu je suis super mitigé, ça va faire une carte à combo débile donc je dirais non..
Serra Ascendant
-Oui ok
Sensei's Divining Top
-Si le format s'accélère de ouf pourquoi pas mais bon ça reste super chiant comme carte.
Shaharazad
-Cette erreur de conception doit rester ban.
Tolarian Academy ?
-Ça doit rester unban, bien trop fort.
Yawgmoth's Bargain
-À voir dans un format 20 pv en effet.

Et dans les bans : Pourquoi Worldly Tutor ? C'est presque plus joué, CDA etc

 

Je suppose que Worldly tutor est pour éviter un départ trop rapide des decks hermit druid. Mais si c'est que pour hermit druid, le switch devrait se faire naturellement. Perso, je trouve le pack trop fort. Mais bon. On verra avec le recul des tests.

Après, c'est pour cela qu'il faut tester, encore et encore.

Le site pour s'organiser devrait arriver d'ici le courant de la semaine prochaine.

C'est peut etre un MP à Kiku que j'aurais du faire mais bon..

Le comité DC a t il les moyens, notamment temporel, pour créer une sorte de commission "formats" ou "alternatives".
Celle ci travaillerait pour coordonner les essais et tentatives de création de nouveaux formats, coordonner de +/- près ou loin.
Ca permettrait d'une part une cohérence, mais surtout éviter qu'un format bouffe ce qui a été fait déjà depuis X années par vos soins, quoi que chacun peut en penser à chaque sortie de banlist (et purée que ça m'ennuie d''etre un casual qui suit la banlist parce que le ban d'Entomb pour moi, c'est foutre ue l'air un archétype combo/réanimator passons!)

Bref l'idée c'est:
- chapeauter les tentatives de formats alternatifs.
- partir du principe de l'EDH : en ultra simplifier: un général jouable hors main et un deck singleton comme base de tous les formats alternatifs.
- ce qui pourrait donner dans mon esprit:

A) EDH multi qu'on connait, 40 pvs... ça c'est """géré""" par Wizards si j'ai tout compris? pas besoin de revenir dessus, c'est juste pour formaliser la globalité de mon propos.

B) DC qu'on connait... revoyons la définition: 30 pvs tout ça... cartes autorisées = vintage, si je l'appelle Eternal DC ça gêne trop ?

C) Modern DC... ouaip... autant le tenter non? le même que le DC mais en Modern, ça serait porteur à développer à mon avis, rien que pour le budget des bilands qui rebute énormément de mecs comme moi qui les avaient en 1994 mais qui ont arrêté Magic et tout revendu avant que les prix atteignent ce qu'ils sont aujourd'hui... idem pour Craddle etc... et sur un tournoi organisé, ça peut se faire dans un premier temps en Side Event... Sérieux, je sais qu'on parle ici de compétitif à fond, mais moi qui ai un petit passé dans le poker, les petits Side Event ça permet d'avoir bcp de joueurs qui ne pourraient pas aller dans un premier temps sur le gros tournoi... et qui consomment aux buvettes tout ça Bref... c'est hors du sujet, mais mine de rien c'est pas complètement idiot. Je vais enfoncer une autre porte ouverte mais c'est évident que ce "format" se joue entre potes en casual et que ça ne demande qu'à être aidé.

D) un truc que j'appellerais Speed DC: le format dont vous discutez ici: 20 pvs... où tu sais qu'avec un pote la partie va pas durer une plombe et que chaque manche peut se plier en 20-25 min si agro arrive à se faire aider pour une place...

E) je vais écrire encore des trucs sans doute pas justes non plus mais Tiny Leader ou Peasant Commander bref, format """budget""" ou avec des contraintes de builds différentes.

Bon voilà, je me doute que c'est juste compliqué pour des bénévoles mais ce travail de cohérence et de cohésion ça peut être salutaire pour tout le monde, surtout le DC actuel, parce que le format 20 pvs c'est un serpent de mer depuis que je suis le format Commander... et je ne parle pas de ça grand serpent de mer  mais d'un truc qui peut vraiment abîmer le DC si tout le monde le prend pour une évolution du DC et non d'une alternative...

Le comité DC a t il les moyens, notamment temporel, pour créer une sorte de commission "formats" ou "alternatives".
Celle ci travaillerait pour coordonner les essais et tentatives de création de nouveaux formats, coordonner de +/- près ou loin.
Ca permettrait d'une part une cohérence, mais surtout éviter qu'un format bouffe ce qui a été fait déjà depuis X années par vos soins, quoi que chacun peut en penser à chaque sortie de banlist (et purée que ça m'ennuie d''etre un casual qui suit la banlist parce que le ban d'Entomb pour moi, c'est foutre ue l'air un archétype combo/réanimator passons!)

Théoriquement parlant, comme on n'a pas les stats mtgo de Papa wizard, une armada de pro-players qui font des articles et une équipe payée à temps plein pour chercher le meilleur pour le format, on n'a pas les ressources pour faire du boulot impeccable quoi qu'il arrive. Mais on fait de notre mieux pour se donner les moyens de prendre les meilleures décisions.

Coordonner initiatives de tests ça pourrait faire sens en effet, mais il faudra bien qu'on réfléchisse à la démarche. Notamment prévoir ce qu'on fait si un test est positif, négatif, comment on s'assure de la qualité des tests, de l'impartialité des retours... J'en parlerais sur le forum interne. 

Personnellement, je prévois que l'intégralité de mes tests sur cockatrice au cours des 2-3 prochains mois serviront à tester les 20 points de vie. Je vais essayer de tester 4-5 jours par semaine.
J'attends un site / forum ou rubrique adaptée pour poster mes commentaires / decklists et gauntlet pour tester... Dés qu'on aura ça, on pourra coordonner les tests et augmenter leur pertinence. J'ai déjà pas mal de conclusions.

Voilà, buildez des listes en attendant (celles qui étaient injouables en 30 pvs), ce qui permettra de tester.

Gaviro

Gris:
je ne comprends pas quand tu dis que "tu ne vois pas l interet a deban"
Il ne faut pas plutot regarder l interet a bannir et laisser le reste debanni?