[Débat]Défausse

Bonjour, 
Est-ce que la carte dédain pourrait compléter le trio duress, saisie des pensés et inquisition de kozilek ?
Merci d'avance

est contre controle tu fait quoi avec t'on dédain en main ?
si c'est pour wydwen lesse tomber le spell est pas asser polyvalant.

peut etre mais curieusement j'ai vu aucun deck EDH jouer cette carte jusqu'a present alors que j'en ai vu qui jouaient Démasquer Ver de cervelle et Détresse

Tout dépend du but que tu te fixes et du metagame. En ce moment la tendance est plutôt à retirer des sorts de défausse trop conditionnels comme inquisition ou duress pour ne laisser que saisie des pensées qui atteindra toujours la meilleure carte dans le plan alors que duress rate les bêtes, inquisition rate un certain nombre de game breakers...

Le 09/01/2015 à 18:56, azur5959 avait écrit ...
si c'est pour wydwen lesse tomber le spell est pas asser polyvalant.

Il est peut-être pas très polyvalent mais permet de voir la main de l'adversaire et de virer un planeswalker. Peu de cartes bleu, noir le permettent.

Quid de Détresse ? Je suis toujours resté circonspect quant à cette carte hors Mono Black...

Détresse sur le play en EDH c'est aussi efficace qu'une Saisie, sans perte de PV. 
Et pas qu'en Monoblack : je n'en ai jamais été déçu dans Prossh (version non-elfball)

J'ai jamais bien compris pourquoi les gens avaient du mal à jouer détresse ou hymn dans un jeu bi-color, avec pour explication que c'était mieux dans mono black, alors que counterspell ne pose aucun problème pour ces même joueurs dans un tri-color.

Alors oui, on va me dire les fixeurs, que tu veux pas BB sur le board au tour 2, etc... mais ça n'est pas fort qu'au tour 2 les spells de discard. Sinon, pour revenir sur les premiers spells évoqués dans ce topic, j'éviterai aussi les spells de discard conditionnels, duress et inquisition étant les derniers à être écartés parce que leur "conditions" trouvent plus facilement une cible intéressante dans le format.

J'ai jamais bien compris pourquoi les gens avaient du mal à jouer détresse ou hymn dans un jeu bi-color, avec pour explication que c'était mieux dans mono black, alors que counterspell ne pose aucun problème pour ces même joueurs dans un tri-color.

Pour les autres je ne sais pas mais plusieurs raisons pour ma part, sachant que le deck joué était wydwen :
- Base mana accès très bleu pour regulariser les sorties, j'avais donc forcément bien plus souvent UU que BB au tour 2.
- Counterspell c'est toujours aussi bien que ce soit en early, midgame ou en late. Tourach c'est souvent bien mais en général en late c'est pas top voir useless.
- Counterspell c'est bien plus adapté à wydwen car ça laisse plus de marge de manoeuvre du fait que ce soit instant. Garder 2 mana untap est souvent appréciable pour laisser le choix entre contrer ou jouer un piocheur (ou le GG). Tourach monopolise le mana en rituel, c'est pas le bout du monde mais c'est encore une contrainte de plus.
- Ca à beau faire du CA, le côté random de tourach me déplait quand je peux jouer des contres à la place. Random ça peut ruiner les sorties adverses, mais ça peut aussi ne rien faire (fréquent dans wydwen car les adversaires on en général pas mal de cartes mortes), à magic je préfère limiter le hasard si possible (la part chance est déjà bien assez grande).

Du coup, dans wydwen je jouais le trio magique duress, inquisition et saisie car c'est celui qui se curve le mieux et permet de choisir (parfois ca fizzle mais ça reste asse rare, et ça permet toujours de voir la main). Pour ma part, je ne comprend pas trop la raison pour laquelle les joueurs les cut dans UB draw go car je trouve ces cartes bien meilleur qu'une bonne partie des contres qu'on joue.
Au sujet de dédain, tout est dit, ça fait souvent rien contre contrôle. De plus, dans les MU goodstuff ou combo c'est bien souvent pas les bêtes qu'on veut virer (contre rea par exemple...)

Quid d'Envie de cervelle ?

Le 12/01/2015 à 09:57, Jamais203 avait écrit ...
J'ai jamais bien compris pourquoi les gens avaient du mal à jouer détresse ou hymn dans un jeu bi-color, avec pour explication que c'était mieux dans mono black, alors que counterspell ne pose aucun problème pour ces même joueurs dans un tri-color.
 

Euh, pour ma part je pensais à un build tricolor. Certes un dicard tel que detresse reste fort en mid/late, mais à ce moment là de la partie je préfère toper Mind Shatter qui sera souvent synonyme de victoire si résolu.

AMHA, Envie de cervelle ne touche pas suffisamment de choses/est trop dépendant du matchup pour justifier sa place dans les 99...et pourtant je l'ai longtemps laissé dans Iname (besoin de voir la main toussa toussa) 

Le 12/01/2015 à 13:55, Lapince50 avait écrit ...
Pour les autres je ne sais pas mais plusieurs raisons pour ma part, sachant que le deck joué était wydwen :
- Base mana accès très bleu pour regulariser les sorties, j'avais donc forcément bien plus souvent UU que BB au tour 2.

C'est un argument qui ne tient pas la route, tout simplement parce que tu n'aura pas forcément envie de jouer Tourach au tour 2, donc c'est pas grave d'avoir BB au tour 4 ou 5. Et c'est normal d'orienter la mana base plus vers le bleu car en effet, tu voudra avoir UU pour jouer Counterspell dès le tour 2 (si besoin ofc).

- Counterspell c'est toujours aussi bien que ce soit en early, midgame ou en late. Tourach c'est souvent bien mais en général en late c'est pas top voir useless.

Alors oui et non, car en disant ça, on pourrait penser que counterspell est un bon topdeck, alors que c'est un très mauvais topdeck. Tu es content d'en avoir du début à la fin de la partie et c'est pour ça que le deck en joue plein, mais jouer tourach en late game fait aussi beaucoup de bien pour passer les spells importants de fin de game qui souvent font gagner et counterspell ne le permettra pas forcément car tu fera du 1 pour 1. Il faut pas comparer l'un par rapport à l'autre dans leurs effets car c'est très différent, mais pour moi, tourach est tout aussi utile que counterspell dans certains deck (pas forcément toutes les versions de wydwen d'ailleurs). J'ai un peu l'impression qu'à chaque fois que les détracteurs de tourach parlent de cette carte, ils comparent Valbuéna dans les cages avec Ronaldo en attaque...
 

- Counterspell c'est bien plus adapté à wydwen car ça laisse plus de marge de manoeuvre du fait que ce soit instant. Garder 2 mana untap est souvent appréciable pour laisser le choix entre contrer ou jouer un piocheur (ou le GG). Tourach monopolise le mana en rituel, c'est pas le bout du monde mais c'est encore une contrainte de plus.
 

Encore une fois, tu compares les deux cartes en attendant que les deux répondent aux même questions. Tourach peut servir de diverses manières, après un bounce quand l'adversaire n'a qu'une carte en main ou en début de game, ça peut clore la partie si tu attrape les 2 lands ou plein d'autres situations où le spell aura fait un joli travail. C'est donc une carte plutôt offensive, alors que counterspell n'est qu'une carte de défense, payer 1 mana de plus que les autres spell de discard c'est pas grand chose et c'est acceptable pour moi, compte tenu du CA réalisé. Bien entendu, tu ne choisis pas ta cible et tu ne vois pas le reste de la main (si plus de 2 cartes^^) mais tu trouves toujours une cible et c'est pas négligeable, parce que duress et inquisition trouvent QUE "souvent" une cible.

- Ca à beau faire du CA, le côté random de tourach me déplait quand je peux jouer des contres à la place. Random ça peut ruiner les sorties adverses, mais ça peut aussi ne rien faire (fréquent dans wydwen car les adversaires on en général pas mal de cartes mortes), à magic je préfère limiter le hasard si possible (la part chance est déjà bien assez grande).

La chance ça se provoque aussi et le pack a tout à fait les moyens de rentabiliser tourach, bien entendu que dans certains MU, la carte sera plus ou moins bonne, comme toujours dans un deck EDH, tu ne peux pas avoir 100 cartes absolument utiles contre tous les packs du format et le tout pour 1 mana... Y a des inconvénients à accepter pour toutes les cartes

Du coup, dans wydwen je jouais le trio magique duress, inquisition et saisie car c'est celui qui se curve le mieux et permet de choisir (parfois ca fizzle mais ça reste asse rare, et ça permet toujours de voir la main). Pour ma part, je ne comprend pas trop la raison pour laquelle les joueurs les cut dans UB draw go car je trouve ces cartes bien meilleur qu'une bonne partie des contres qu'on joue.

Encore une fois, le coup de la curve c'est pas un bon argument, si par là tu veux dire que tu fais toujours tour 1 biland + discard et tour 2 ile pour permettre counterspell, j'y crois pas ou alors tu stack ton pack^^
En plus, on parle pas d'une carte qui a un CC de 5 dont 3 noir Comme je disais, je vois des counterspell et des cryptic command dans des tricolor et la mana base qui est travaillée fait que dans la plupart des game, cela se passe bien, aller sur ce terrain pour ce spell dans un bi color...
J'ai pioché aussi plein de fois duress au tour 12, avec 5 mana noirs qui se touchent, quand mon adversaire avait que des bêtes en paluche. Ne considérer les cartes qu'en tenant compte des meilleures situations, c'est pas top je trouve.
 

En fait je compare Tourach a counterspell car dans ce pack on utilise régulièrement la discard pour la même utilité que les contres, c'est à dire en mode défensif (ou plutôt préventif). L'usage de la défausse n'est pas la même ici que dans un pack combo ou une liste agro. Quelques exemples :
- VS goodstuff on voudra se servir des discard pour décurver l'adversaire ou ne pas prendre une horreur qu'on ne pourra pas gérer après. De ce fait payer 1 et avoir le choix est totalement adapté, tourach arrive trop tard
- VS combo : On attendra avant de jouer sa discard car elle ne sera généralement pas pertinente en early game, ici ce qu'on souhaitera c'est choisir et voir la main afin de bien connaitre notre marge de manoeuvre (peut on se permettre d'agresser?). Tourach sera non seulement plus difficile à curver (contre combo on ne veut surtout pas de tapout) mais en plus elle ne donnera pas le choix (surtout que tourach quand on affronte rea...)
- VS contrôle : Tout comme combo, on attendra ici avant de jouer les discard (on attendra parfois bien longtemps d'ailleurs) et ce qu'on voudra c'est choisir et prendre l'info. Quand on regarde notre adversaire avec ses 7 cartes an main au T6 ou 7 on veux pas de random, on veux juste savoir si c'est possible de passer notre piocheur entre les mailles de ses contres.
Quand on regarde ces exemple, on s'aperçoit qu'on joue la discard en réalité comme un contre préventif dans ce deck. Il n'y a qu'en match miror de contrôle que ce genre de carte sera utilisée pour passer nos spoilers (usage habituel de la discard). D'ou la comparaison entre tourach et counterpell.

Encore une fois, le coup de la curve c'est pas un bon argument, si par là tu veux dire que tu fais toujours tour 1 biland + discard et tour 2 ile pour permettre counterspell, j'y crois pas ou alors tu stack ton pack^^

De toute façon la discard ne se jouera pas toujours au T1 même quand on l'a en main de départ (erreur fréquente que je constate un peu trop souvent d'ailleurs). Je parle de curve tout simplement car c'est bien plus simple de caster duress + spoiler que tourach + spoiler.

En plus, on parle pas d'une carte qui a un CC de 5 dont 3 noir Comme je disais, je vois des counterspell et des cryptic command dans des tricolor et la mana base qui est travaillée fait que dans la plupart des game, cela se passe bien, aller sur ce terrain pour ce spell dans un bi color...

Beaucoup de listes tricolore packent cryptic alors que leur manabase n'est pas conçue pour supporter la carte. Bien entendu, cryptic n'est pas un auto exclude en tricolore, mais c'est souvent une mauvaise idée de le jouer. Ne pas oublier qu'en EDH les manabases sont trop souvent délaissée.

 

Dans le trio duress/inquisition/ saisie,
je trouve duress inférieur à inquisition, elle pourrait partir de quelques listes.

Toutefois, dans une liste d'anafenza que je teste, j'ai rajouté aux 3 premiers déjà cité: Hymn to Tourach, Torsion de l'esprit et Verdict de Gerrard
 

Hymn to Tourach T2 peut juste détruire une main.

Je me le suis pris tout à l'heure alors qu'on s'entraînait pour le tournois de ma boutique avec un pote, la partie derrière a durée super longtemps (Narset VS Prossh avec un Prossh qui joue plus contrôle que la Narset) alors que je l'aurais calmé sans son Hymn... Franchement...

Je déteste cette carte ^^