Apports d'Eldricht Moon / La lune hermétique

Le 05/07/2016 à 02:38, Hemelt avait écrit ...

Le 05/07/2016 à 01:08, Leland_Palmer avait écrit ...
Tiens, je me réveille mais collective brutality n'a pas vraiment été mentionnée ici. Néanmoins, il me semble qu'il s'agit d'une carte intéressante pour les jeux dredge... Plus globalement, je trouve qu'on sous-estime encore beaucoup une carte qui fait removal + discard + drain pour seulement 2 manas (je parle bien sûr d'inclusion au sein de decks qui sauront contourner son défaut).
Headminerve et Moudou en parle juste au dessus : carte intéressante mais manque de deck qui en veulent.

Leland : Tiens, je devais être fatigué mais je n'ai pas vu leurs avis. Cependant, je pense bel et bien que Grishoalbrand et Dredge pourraient éventuellement tester un carte qui s'inscrit dans le plan de jeu MD (la défausse) tout en gérant les menaces adverses (Path, Anger, counterspell, Limon qui peuvent pourrir le jeu en G1 etc). Le gain de point de vie est secondaire mais loin d'être inutile.

Tout ce qui a été dit autour de la nouvelle Lili me semble très juste. La carte a le niveau du modern et je ne serai pas étonné de voir certains jeux compléter une team de Liliana V2 avec 1 ou 2 nouvelle Lili.
​Lili v2 à l'avantage qu'elle fait gagner seule beaucoup de match-up. Par contre je pense plutôt que ce sera l'une ou l'autre mais pas mixé. Déjà dit sur ce topic, mais la carte semble tellement bien tourner chez Grixis.

Leland : Oui Lili V2 est meilleure mais tel n'est pas mon propos. Quand je vois qu'on la résume à "1BB" et "Liliana" je trouve cela beaucoup trop simpliste (en plus ce n'est pas forcément hyper malin car une autre Liliana pour 1BB a bien vu des plays en modern^^). J'ai tendance à penser que leurs effets sont relativement complémentaires. cette nouvelle Lili me semble par exemple bien meilleure contre Abzan Company d'où l'idée de peut être diviser le carré de Lili V2 en 3 lili VE et 1-2 nouvelle Lili.

Pour Grixis je n'y crois que très moyennement, le deck mobilise déjà énormément le cimetière et je trouve que la Lili V2 apporte par exemple beaucoup plus de choses au deck qui ne la joue déjà pas beaucoup.

Autrement, incendiary flow est une version remaniée de pilar of flammes qui a vu quelques plays en modern, surtout à la grande époque de Pod. ça mérite d'être signalé.
Tu as aussi Jet de magma dans le genre. C'était à l'époque de Pod. C'est à dire qu'on s'en fou du 3ème point de dégâts mais pas du CCM de 2. Donc non, on ne devrait pas la voir en modern.

Pour le coup je n'ai pas dit que c'était meilleur mais qu'il s'agissait d'un apport pour le format qui méritait d'être signalé. Si un jour le format se retrouve envahi par des X/3 récursives et/ou s'il devient plus pertinant de devoir gérer des créatures à 3 d'endurance, il faudra garder cette carte (à l'influence très très secondaire) sous les radars.

Sinon, hein, je sais que je milite dans le vide et que mon avis est (ultra)minoritaire mais faut arrêter avec ce meme "c'est injouable". Non seulement c'est amha, le niveau 0 de l'analyse mais en plus une fois sur deux vous vous trompez. Après je comprends, qu'il faille hiérarchiser les cartes en fonction de leur potentiel et que si l'on se tenait à mes propos on aurait 50 cartes potentielles en modern par édition mais bon, faut faire la part des choses entre le potentiel de cette nouvelle lili et celui, disons d'un assembled alphas

Il est très bien ce loup, je vois pas le problème.
Ça tue une Wurmcoil quand même

-Pour ton analyse de la brutalité, je tique parce que ça ne correspond pas vraiment du tout à la lignede jeu de Grishoalbrand. La directio vers le cimetière  est effrayante parce qu'elle est rapide, mais c'est aussi et surtout celle qui se fait disrupt à tour de bras et qui est la plus dure à mettre en place, donc non on n'a pas spécialement envie de l'accentuer avec des cartes bien conditionelles. Pour Dredge ça ne marche pas, tu ne peux pas flinguer Ooze puisque la défausse est un coût supplémentaire, donc il peut manger une bête en réponse. "Oui mais s'il a pas de mana up ou si t'as pas de créatures au cimetière..." -> ça demande un setup qui est indépendant de tes actions et un adversaire pas très frais de manière générale.

-Pour Liliana, la seule autre à CCM 1BB qui ait vu une micro-once de playtest c'est Lili-ORI dans Abzan Company, et d'une part elle a été délaissée hyper rapidement (BB c'est douloureux dans la shell) et d'autre part c'était une créature qui se touchait sur CoCo, même pas un PW, qui ne souffrait pas de la concurrence de Lili of the Veil dans la shell. Il y a une différence de power-level qui est telle que la compétition n'a pas lieu d'être, même si effectivement leurs effets sont relativement complémentaires. Il y en a une qui gagne des MU seule et mêmes certaines parties à elle seule même dans les MU où elle n'est pas à son meilleur. L'autre même contre Abzan Cie n'est pas aussi décisive. Donc oui, effectivement, la réduire à CCM 3 et Liliana est un peu réducteur, mais la réduire à CCM 3, Liliana, et power-level incomparable ne l'est pas.

-Pour le flow je pense que c'est dommage que ça coûte 2. La seule cible récursive à être touchée par le flow et pas par le pillar est l'Amalgam, il me semble, et je trouves que tu surestimes largement Dredge : c'est pas un deck très fiable, il est juste impressionnant quand il gagne. Quitte à mettre un peu de hate en side, il y a plus polyvalent et vu que Dredge 'est pas très présent non plus, je pense que c'est très important cette poluvalence (Ou alors tu le sous-estimes : un Amalgam n'est jamais ou rarement seul, du coup en gérer un, est ce vraiment capital ? Je sais sincèrement pas, faudrait voir)

D'après mon expérience avec Dredge, on veut très souvent des mains a trois lands pour être sur de pouvoir ramener Bloodghast et flashback Faithless Looting. Et je pense que quitte a ajouter 1-2 lands, une carte jouable T3 qui assure un probable win T4 semble tout à fait envisageble. Après, ca remplacerait peut-être les packages Bridge + Gargadon.

Le 05/07/2016 à 12:35, boocat avait écrit ...
D'après mon expérience avec Dredge, on veut très souvent des mains a trois lands pour être sur de pouvoir ramener Bloodghast et flashback Faithless Looting. Et je pense que quitte a ajouter 1-2 lands, une carte jouable T3 qui assure un probable win T4 semble tout à fait envisageble. Après, ca remplacerait peut-être les packages Bridge + Gargadon.

Oui tout à fait, mais le RR ne va pas bien avec le Salvage, terrain que tu dredges préférentiellement pour justement atteindre le troisième landdrop (qui en soi n'est pas hyper pressant non plus, FB le Looting peut se faire très décemment tour 4) et qui ne te permet pas de dumper ta main tour 3 (peut êre que plus tard oui mais ça parait moins fort). Je n'irais pas jusqu'à jouer Wheel of Fate, mais ça me parait un peu plus jouable déjà.
Ou alors tu gardes des mains à 3 terrains + Resistance, mais là je t'avoue que ça me donne (peut être à tort) une dérection dans un deck qui se veut vachement explosif.
Après je t'avoue que moi non plus je suis pas fada des packages Gargadons, donc why not dans ces circonstances, mais pour moi il y a largement mieux à faire.

Pour Lili, on peut aussi spéculer en comparant (oui c'est le mal) à l'impact de Jace, Vryn's Prodigy constamment dans le slot de Snapcaster Mage. Jace peine énormément à se faire une place parce-que Snap est plus impactant le tour où il est joué. C'est pareil pour Thing in the Ice qui se trouve dans le slot de Young Pyromancer ou Monastery Mentor : peu de decks arrivent à en faire quelquechose paske peu impactant à son arrivée en jeu.
Lili V5 pourrait être un role player pour le bon deck, mais est-ce que ce deck n'est pas un machin Tier 3-4 dont tout le monde se fiche ? Un deck comme Grixis interagit bien avec Infect et Affinity, donc Lili, pour 3 mana ne fait pas mieux que Kommand.

Collective Brutality chez Dredge, ça peut se voir de la même manière qu'on y voit Lightning Axe. Ça combat Infect, Affi et les decks verts combo (certes en rituel), mais ce n'est certes pas meilleur qu'Axe contre Scooze. Ça se teste.

Le 05/07/2016 à 11:55, moudou avait écrit ...
-Pour ton analyse de la brutalité, je tique parce que ça ne correspond pas vraiment du tout à la lignede jeu de Grishoalbrand. La directio vers le cimetière  est effrayante parce qu'elle est rapide, mais c'est aussi et surtout celle qui se fait disrupt à tour de bras et qui est la plus dure à mettre en place, donc non on n'a pas spécialement envie de l'accentuer avec des cartes bien conditionelles. Pour Dredge ça ne marche pas, tu ne peux pas flinguer Ooze puisque la défausse est un coût supplémentaire, donc il peut manger une bête en réponse. "Oui mais s'il a pas de mana up ou si t'as pas de créatures au cimetière..." -> ça demande un setup qui est indépendant de tes actions et un adversaire pas très frais de manière générale.

Bref, à voir. Ensuite je m'appuie sur des articles de pros sur les sites ricains n'étant moi-même qu'un observateur concernant ces 2 jeux. tes arguments se tiennent parfaitement mais je pense qu'il y a de la place dans dredge et grishoal pour tester une carte polyvalente. Disons que pour résumer ma pensée, on a là une carte avec un effet assez inédit dans l'histoire de MTG donc ça peut accoucher d'une montagne comme d'une souris.

-Pour Liliana, la seule autre à CCM 1BB qui ait vu une micro-once de playtest c'est Lili-ORI dans Abzan Company, et d'une part elle a été délaissée hyper rapidement (BB c'est douloureux dans la shell) et d'autre part c'était une créature qui se touchait sur CoCo, même pas un PW, qui ne souffrait pas de la concurrence de Lili of the Veil dans la shell. Il y a une différence de power-level qui est telle que la compétition n'a pas lieu d'être, même si effectivement leurs effets sont relativement complémentaires. Il y en a une qui gagne des MU seule et mêmes certaines parties à elle seule même dans les MU où elle n'est pas à son meilleur. L'autre même contre Abzan Cie n'est pas aussi décisive. Donc oui, effectivement, la réduire à CCM 3 et Liliana est un peu réducteur, mais la réduire à CCM 3, Liliana, et power-level incomparable ne l'est pas.

Oui mon argument était légèrement teintée de mauvaise foi hein^^. Après je préfère parler de complémentarité plutôt que de comparaison et c'est sur ce point là que la nouvelle Lili fera peut-être un bout de chemin.

-Pour le flow je pense que c'est dommage que ça coûte 2. La seule cible récursive à être touchée par le flow et pas par le pillar est l'Amalgam, il me semble, et je trouves que tu surestimes largement Dredge : c'est pas un deck très fiable, il est juste impressionnant quand il gagne. Quitte à mettre un peu de hate en side, il y a plus polyvalent et vu que Dredge 'est pas très présent non plus, je pense que c'est très important cette poluvalence (Ou alors tu le sous-estimes : un Amalgam n'est jamais ou rarement seul, du coup en gérer un, est ce vraiment capital ? Je sais sincèrement pas, faudrait voir)

Dredge c'est quand même le deck qui monte et que l'on voit de plus en plus en tournois. SOI a apporté de bien belles cartes et Etricht Moon peut potentiellement révéler de nouveaux ajouts. Les derniers tournois en font à mon sens un vrai tiers 2 du format là où le deck n'était peut-être qu'un sous-Living end il y a 6 mois.

De toute manière quand je parlais du flow, je ne visais pas en particulier dredge et amalgam je me dis juste que c'est le genre de cartes dont je vais me faire un carré si les stratégies récursives montent en puissance dans les prochaines années. c'est un "apport au modern" quasi-négligeable actuellement et je n'ai pas dit écrit chose^^.

 

Pas encore d'avis concernant cette Liliana, mais je suis surpris qu'elle soit aussi activement comparée à Liliana du voile alors qu'elles n'ont pas deux capa qui se ressemblent. C'est comme comparer Nahiri et Ajani le vengeur, ça fait juste pas du tout la même chose...

Le 05/07/2016 à 14:32, Taraviel avait écrit ...
Pas encore d'avis concernant cette Liliana, mais je suis surpris qu'elle soit aussi activement comparée à Liliana du voile alors qu'elles n'ont pas deux capa qui se ressemblent. C'est comme comparer Nahiri et Ajani le vengeur, ça fait juste pas du tout la même chose...

Tu as raison pour Nahiri et Ajani mais pas totalement amha^^. Ajani a toujours fait des aller-retour dans les decks jeskai Control. Nahiri ne fait pas la même chose mais joue plus ou moins le même rôle dans le deck (gestion puis Kill).... mais en mieux, notamment de par sa capacité à fournir une clock bien plus rapidement dans la partie. Ainsi, depuis que Nahiri est apparu, Ajani a disparu des builds Jeskai Control.

Ainsi, Lili 2 et Lili the last Hope sont relativement différentes mais vont jouer le même rôle : gestion récursive et machine à CA. Surtout elles ont le même nom. Si tu peux imaginer un jeux avec Ajani et Nahiri ensemble (WR control ça existe), c'est plus compliqué avec 2 liliana ensemble. On peut imaginer une certaines complémentarité mais tu n'auras pas de jeux avec un playset de chacune des versions. S'Il faut donc éviter de se baser sur une simple comparaison à partir du nom et du coût de mana, on ne peut pas totalement nier qu'elles risquent de se marcher sur les pieds dans un même jeu.
 

Dredge, ce n'est plus le jeu qui monte : c'est le jeu qui est monté, et qui maintenant redescend, parce que justement il implose trop souvent. Certes, ce n'est plus le Tier 3 qui remballait sur Ooze d'il y a quatre mois. Mais ce n'est plus le fruit de la hype d'il y a un mois et demi non plus. Par contre, pour le coup, je dis pas que Flow soit injouable, au contraire. Mais un peu comme pour la Brutalité, ça peut être très bien ou pas bien du tout.

Si un deck <1% passe à 5% en modern c'est déjà un exploit en soi même si aujourd'hui ça baisse. néanmoins faudrait voir en détail les résultats du BOM pour se faire une idée mais le jeu était aussi bien représenté que les autres archétypes historique du format. Comme tous les decks ultra sensible à la Hate, cette dernière te rattrape aussi vite que la hype.

Il n'y en avait qu'un dans la salle il me semble. Peut être que j'en ai raté un ou deux (c'est vrai que tu finis tes parties vite) mais bon, sur 162 177 (confirmé d'après Xins et le site de l'event)joueurs c'est bien bien peu. Après il n'y en a eu aucun en Top 8 mais ça vaut pas dire grand chose.

Le 05/07/2016 à 16:41, moudou avait écrit ...
Il n'y en avait qu'un dans la salle il me semble. Peut être que j'en ai raté un ou deux (c'est vrai que tu finis tes parties vite) mais bon, sur 162 joueurs c'est bien bien peu. Après il n'y en a eu aucun en Top 8 mais ça vaut pas dire grand chose.

J'en ai rencontré un à 3-1. Et on était plutôt 177, il me semble.

Allez un nouveau candidat. 4/4 piéto pour 2, c'est dans les standard du modern malgré les contraintes. Je ne sais pas s'il y a moyen d'abuser de sa capa qui est à mon sens loin d'être un détail. Après voilà je ne sais pas dans quoi ça rentre.

En fait 2/2 piéto, sauf à partir du tour 7 quand la game est finie. Délirium c'est vraiment nul comme capa dans tous les decks que j'ai vus et testés. Threshold est meilleur, et c'est une méca déjà très molle. J'attends passivement que quelqu'un break cette capa, paske j'y crois pas un instant.
Sinon, on a droit à un Lotleth Troll en plus mou, ou Nyx Weaver en moins cher, avec des capas qui collent au même genre de decks, à 2 poils prêts. ^_^