[Développement] Eternity

Le 08/12/2015 à 14:17, Aleister avait écrit ...
Tout comme Fragada, je ne crois pas au pack, ça semble être assez sympa, ça bouibouite un peu partout mais ça n'a pas réellement d'objectif ou de ligne de jeu assez claire.

Et, quelle coïncidence, c'est exactement ce que j'ai dit: je propose un concept pour qu'on essaie de lui trouver la ligne directrice optimale.

On va tout de suite éviter de parler de combo comme tu l'a précisé, mais si on parle de lock, à la Lantern Control, ton pack est bien trop lent pour le mettre en place.

Hmmm... Tu as déjà joué avec/contre Lantern? Parce que c'est pas spécialement plus rapide non plus...

Le seul lock que tu as passe par le Dignitaire, en x3, et pas moyen d'aller le chercher sauf sur Chord mais ça se fera pas avant T4 dans le meilleur des monde. Voyant ceci je pense que le lock pourrait se manifester mais de manière très inconsistante. De plus ton lock demande un blink par tour minimum, tu n'as que 7 moyens de blink avant de toucher la Witness, et quand tu la touche il faut encore que tu aies touché le Ghostway qui est non tutorisable.

Dès lors je ne crois pas que l'on puisse parler d'un deck qui lock comme Lantern, mais plutôt d'un deck blink goodstuff avec un plan lock comme finisher.

Ca me plait déjà plus, comme formulation.

Dans un plan pareil il ne serait pas plus sensé de partir d'Abzan pour aller dans du Bant? Ainsi tu peux intégrer Clique pour temporiser davantage en gérant la main adverse, peut être également Snap pour rejoindre les Witness.

C'est pas bête. Snap j'y avais pensé mais ça me tentait très moyennement dans un deck avec 8-11 sorts. Clique j'y avais pas pensé, mais déjà que j'en ai chié pour jouer le Big Game Hunter dans Abzan, je sais pas si Clique va être bien... Cela dit ça se teste forcément.
Le truc c'est que le noir donne accès à un kill à distance, à savoir Rhino.

Le 08/12/2015 à 14:44, moudou avait écrit ...
C'est pas bête. Snap j'y avais pensé mais ça me tentait très moyennement dans un deck avec 8-11 sorts. Clique j'y avais pas pensé, mais déjà que j'en ai chié pour jouer le Big Game Hunter dans Abzan, je sais pas si Clique va être bien... Cela dit ça se teste forcément.
Le truc c'est que le noir donne accès à un kill à distance, à savoir Rhino.

Mais Clique apporterait de la gestion (et éventuellement de la pioche). Ce qui sembler manquer au pack ! Même si Sin Collector est plus sexy car il fait du CA, Clique est plus polyvalente et touche plus de packs.
Quitte à devoir jouer des doubles colorés pour clique sur un splash, est ce que les filtres lands ne pourraient pas faire l'affaire ?
En bleu, Glen Elendrach Archmage (tu en parles je crois) peut être assez sexy (et je ne parle pas de l'illustration). En plus, tu peux te mettre à intégrer Kite de base et payer son coût en mana.
Et la, tu commence à avoir une sacrée survie je trouve.

Snap, c'est déjà moins fun... A moins de rentrer des PtE, j'y crois pas trop.

Si tu rajoute du bleu n'oublie pas le mulldrifter , qui se blink très bien ou te permet de piocher en early game ( synergise très bien avec Reveillark ) 

@Palefang: Je suis pas fada des filtre-lands mais là je ne ferme la porte à aucune possibilité. Après tout, WW pour Flicker (que je ne joue plus), GG pour Witness, UU pour Clique, ça peut justifier les filtres. Ce que je n'aime pas dans ton approche par contre, c'est que tu le voies comme un gros truc bien combo à protéger, et là j'ai de gros doutes sur notre capa à la protéger. (Et je joue 2 Paths, c'est vrai que ça fait du bien...)

@Fagor: c'est pas bête, mais ça me fait pas sautiller surplace non plus. Je testerai naturellement!

@Aleister: je me rends compte que je me suis un peu énervé sans raison au début de ton texte, désolé!

EDIT: par contre si je rentre plus de fetchs (très jouable) je peux tenter de rentrer Jace plutot que Snappy pour le flashback...

Tu n'as pas a t'excuser moudou, j'avoue que j'ai un peu raté sur la forme du message.

Pour ce qui est de mon affirmation que le pack est plus lent à mettre en place le lock que Lantern c'est surtout le fait qu'il faille 3 cartes pour atteindre le hard lock (Dignitaire, Witness et Ghostway), dont seulement deux sont tutorisables. En comparaison, Lantern met un soft lock presque directement avec un Codex ou une Bell couplé à la Lantern, voire même en jouant seulement le Bridge. Tout le pack est orienté Lock avec des cartes permettant de creuser pour aller chercher des locks supplémentaires (Ancient Stirrings) plus efficaces que les Visionary. C'est le raisonnement que je mettais fais en résumant juste par "ton pack est bien trop lent pour le mettre en place.", ce qui était très maladroit de ma part. Mais c'est pour ces raisons que je pense qu'il ne faille pas trop se focaliser sur le plan lock et penser bien plus au reste.

En proposant Snappy j'ai eu une grosse hésitation, du au fait que la liste n'avait que 7 sorcery/instant, et je me suis fais la même remarque qu'il serait nécessaire d'avoir PtE pour tirer une véritable value du Snap. Par contre j'ai quelques hésitations sur baby Jace, si ton adversaire n'a pas de quoi gérer tes créas il va prendre deux à trois tours à flip, et j'ai peur que ça doit un peu trop long pour penser à le rentrer. Mais au final seul les tests peuvent véritablement permettre d'en juger.

Dernière chose, moudou tu as dis être déçu de Flickerwisp dans le pack et j'en imagine bien la raison. Blink une créature en sorcery speed est pas bien fun et souvent inadapté à la puissance du blink, par contre il serait possible de le jouer en instant speed avec la Vial. Vu le pourcentage élevé de créature du pack, ne serait-ce pas intéressant d'intégrer Aether Vial? D'autant plus que tu as plusieurs drop à 3 avec des doubles mana colorés qui passeraient plutôt bien dessus.

Bon ben j'avais écrit un pavé et je l'ai supprimé par erreur, je le retaperai sans doute demain ^^

Le 09/12/2015 à 18:48, moudou avait écrit ...
Bon ben j'avais écrit un pavé et je l'ai supprimé par erreur, je le retaperai sans doute demain ^^

Alors, on attend !
Il est ou ton pavé ?

Le 13/12/2015 à 21:28, Palefang avait écrit ...
Il est ou ton pavé ?

Dans la marre ?

Pardon, mais c'était tellement tentant...

Le 13/12/2015 à 21:30, portikuss avait écrit ...

Le 13/12/2015 à 21:28, Palefang avait écrit ...
Il est ou ton pavé ?

Dans la marre ?

Pardon, mais c'était tellement tentant...

C'est plutôt lui qui en a marre de ce build je pense...

EDIT :
*Palefang summons Moudou*

Ouais ouais ^^

Bon en gros, trois optiques:

4C
Le but est d'assembler la combo Kiki-Ange. En fait, c'est un peu un Kiki-Chord (deck qui existe à moitié) avec Ghostway. Le deck tombe tout de suite dans la catégorie sous-optimale décrite par Fragada, je pense que c'est à oublier. Toutefois la leçon à en tirer, c'est que sans un lock similaire à celui du dignitaire, le deck n'a aucune chance de perfer.

Bant
La version beaucoup axée lock et protection. Ben déjà, rien que trois Spellskite MD c'est un truc qui fout la moitié du méta KO (n'est ce pas geogeo?). Mulldrifter tire vraiment son poids, c'est hallucinant à quel point une bête Divination peut être bien dans le format. Bon évidemment, c'est plus qu'une bête Divination. Mais ça nous permet de piocher beaucoup, et donc de toucher régulièrement les Chord pour trouver rapidement les pièces à combo. Glen Elendra Archmage a été une petite déception quand même, elle est un peu chère à poser en fait, il faut locker avant, ce qui rend son utilité un peu limitée. Après, une fois qu'on a le lock, il faut gagner avant de se meuler. C'est pas si facile que ça en fait, mais à moins que l'adversaire n'ait une marée volante, ça passe. Par contre, je me fais ouvrir violemment par Burn et Affinity. Infect peut passer si le Spellskite arrive assez tôt. A noter que G1, ce n'est pas facile d'empêcher Melira&Cie de gagner sans attaquer, mais que G2, les Revokers sont vraiment calés.

Abzan
La liste "normale" se fait complètement éventrer par ce qui est trop rapide, mais Rhino, c'est quand même vachement fort. Après, si il n'y a qu'une version capable de gagner par autre chose que le lock, c'est bien celle-là!


En résumé donc:
-Il faut un lock, pas une boucle
-Spellskite c'est la vie, le bleu c'est badass
-On se fait ouvrir les intestins par ce qui va vite

Ce deck est en fait sans doute un exemple pour mettre en valeur ce qui se passe en Modern: on peut avoir une croissance exponentielle de la value, mais elle ne décolle vraiment que trop tard dans la partie. Le format a d'autres exigences en termes de rapidité qui rendent ces decks là trop peu viables. Après tests, même si certains MU sont très faciles, le deck est sans doute un demi-tour trop lent pour le format. Si vous avez des solutions d'early, je prends. Sinon, le projet, sans qu'il soit totalement à laisser tomber, ne deviendra jamais réellement viable.

Merci pour votre attention.

Euh, le principe, c'est de seulement empêcher l'adversaire d'attaquer. Lock nécessitant 3 cartes, dont 2 créatures. Lock qui nécessite de réinvestir chaque tour 3 mana. Lock qui n'a pas que peu (voir pas) de moyen d'être protégé de la disruption ?

Je suis étonné que tu ne joues pas Déférence dans ta version Bant. Un piocheur qui ralentit le jeu adverse, ça parait pas mal pourtant sur le principe.

Dans le principe il y à Eternal command de vraiment proche.Commandement cryptique + Témoin éternel + Fiole d'Æther.Je pense que je réfléchirais à une version Bant qui joue peu (2 ?) de voie fantôme mais avec un ensemble de carte qui bloque déjà le jeu par elle même. J'aime bien l'idée de la fiole avec pas mal de slot à 3/4 très utile dans une optique de lock/contrôle.

Tu as pensé à Toucher de l'Æthermage ? 

Hmm... Peut être que cela a déjà été évoqué (j'ai cherché sur le topic, mais peut être mal), mais pourquoi ne pas tenter de partir d'un Eternal command splashé blanc pour monter Eternity ? (Merci Hemelt !)

Sur le principe, tes dorks vont aider à rassembler le mana U nécessaire et à partir du T4, tu deviens hyper résilient et difficile à abattre.
Par contre, ça va effectivement coûter une blinde en mana, et c'est la pe la plus grosse faille de ce que je propose...
Peut être accroître le coté Ramp du coup ?

Une liste faite complètement à l'arrache, mais pour donner une idée :
8 Dorks (ramp)
3 Murs de Racines (ça bloque aggro + ramp)
4 Wall of Omen (pour le rentabiliser sur Blink)
3 Spellskite (survie)
1 Snap
4 Témoin éternel (trix)
3 Kitchen Finks
3 Ange de la restauration (blink + beatdown)
4 Ghostway
3 Cryptic command
2 Time Warp
4 Chord of Calling
4 PtE
1 Rhino
On laisse tomber les CoCo, qui deviennent moins rentable.
D'autres Rhinos qui font passer la phase d'attaque de side, avec l'archimage.

Après, je reste sur UnStorm perso, ou tu peux Eternal Cryptic via Noxious Revival dès le T4 en cas de besoin (T3 sous ascension), et c'est réellement badass....
Mais je digresse...

J'ai du mal avec votre choix de mettre des créateurs de mana. En fait je ne trouve pas de listes existantes qui joue de nombreux dork, quand leur plan de jeu est de temporiser voir bloquer la partie.Edit : En fait après un certain nombre de test face à des listes aggro je comprend. Je continue de penser qu'il y a peu être mieux.

L'oiseau de paradis me semble intéressant dans une optique 4C ou avec Comté de Gavonie, sinon c'est faible.
Noble hiérarche permet d'avoir un potentiel beatdown plus traditionnel. Ca semble appréciable pour Abzan qui avec le Rhino vas pouvoir déjà plus facilement s'orienté vers cette stratégie. Bant doit pouvoir construire quelques chose qui permet ça. Mais dans les deux cas il faudrait voir à limiter les cartes à faible menaces (parce qu'avec 15 dork ou 0/4 on est limité).
Mur de Racines a pour problématique le CCM de 2. Par contre niveau synergie avec le reste du paquet c'est bien au delà. Mana double sur la Corde d'adjuration ou en cas de blink.

Comme solution différente je vois :
- Naya : Bolt + Hélix pour gérer l'aggro, avec en bonus Kiki-Jiki voir Magus of the moon.
- Bant : Rhox War Monk semble pas mal pour temporiser, et pas mal de tricks potentiel (Venser, Glen Elendra).
- Abzan : Un plan secondaire beatdown plus conséquent mais là je pense que l'on va finir par retomber sur des listes bien trop connu dans ces couleurs. Ou alors profiter de l'aspect contrôle que permet la couleur (défausse + anti-bête) pour facilité en place notre plan de jeu. Autre remarque, à aucun moment vous n'avez évoquer l'utilisation de PW. Pourtant ils offres en générales de bon moyen de temporiser une partie et profite particulièrement de la situation ou votre adversaire ne peux pas attaquer non ?

Edit :Une version restant proche de ce qui est proposé (je commence à regarder pour des versions avec plus de différence mais... après avoir dormi).​http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-123196.html

Comme quoi, je ne suis pas seul...