BW Midrange

Liliana gagne tellement des parties toute seule qu'il est difficile de s'en passer dans midrange. Et quand la raison évoqué c'est que la carte n'est pas exceptionnel dans 1 match-up (mais n'y ai pas non plus si mauvaise) ça ne me donne pas envie de l'enlever.
Avec l'ajout du rouge, tu propose une liste Mardu et non plus BW même si je comprend l'intérêt, les enjeux ne sont alors plus du tout les mêmes.
Monastery Mentor et young pyromancer c'est "faible" ici. Le premier se retrouve dans Esper, le second UR aggro, les deux joues 12 cantrip, sans ça je doute très franchement que l'on puisse vraiment les rentabiliser. Ils se testent, mais pas convaincu.

Si tu joues peu de créature, c'est possible mais je te conseille de maindeck 2 sweepers, en l'occurrence je pense à damnation. D'autant plus si ton choix se porte sur Arène phyrexianne pour généré du CA régulier.
Si je devais choisir peu de créature je m'orienterai surement vers Rat - Oblitérateur Phyrexian - Batterskull.
Ou alors Exécration de sang - Mentor du monastère - Batterskull ET des Épées (1-2).

En fait, maintenant que ça fait 1h que j'écris et ré-écrit ma réponse pour être le plus précis possible, je me rend compte de ce qui me dérange dans ta liste : elle n'imprègne pas de rythme sur la partie. Ta liste semble plutôt vouloir survivre jusqu'à poser son kill puis tuer avec. Soit plus contrôle que midrange (avec Exécration qui tente de faire croise le contraire).

@Machooz: pour le nombre de fois où mon drop à 3 s'est fait manger par une electrolyze contre Twin, j'ai plus aucune envie de croire en une 4/2 pour 3. Mais si ça marche chez toi, ben écoute...

Ce qui m'intéresse plus c'est la position du Mentor. En gros tu t'en sers comme d'un Pyromancien. Mais le problème du Mentor, c'est que si ta main se vide, il ne peut plus rien faire. Dans d'autres formats comme le Vintage ou même le Standard en ce moment,  il y a de bons sorts de pioche qui se recyclent et qui permettent d'enchainer plusieurs sorts par tour et poser plusieurs tokens, tout en boostant ce bas monde. En Modern, ce n'est pas possible, on nous l'a bien fait savoir de toute façon, les bons piocheurs, on n'en veut pas dans le format. Du coup, difficile d'exploiter sa capacité (LSV a d'ailleurs dit la même chose, je ne sais plus à quelle occasion, pour une fois que je suis 100% avec lui...). Et du coup, on risque de se retrouver dans la situation que tu décrivais pour l'Arène (qui est par ailleurs moins vulnérable que ce que tu entends, même si sa lenteur est le gros défaut): on pose un truc à trois qui doit attendre un tour pour faire qqch. Ou alors au mieux il laissera une 1/1 Prouesse derrière lui, mais sans vouloir manquer de respect au deck, 1/1 Prouesse, ça finira au mieux en 3/3 et encore. J'ai malheureusement peur que ça capacité à envahir le board ou à porter un coup fatal ne soient hors de portée dans ce deck. Si tu veux occuper le board, pourquoi pas Secure the Wastes ou Spectral Procession d'ailleurs? Pour des choses plus violentes par contre... J'ai pas trop d'idées en fait.

@Helmet : Liliana gagne des parties seules mais dans un environnement de tournoi tu affronte trop de randoms et de joueurs qui jouent les decks à la mode pour grind (typiquement BGx) pour te permettre de te focaliser sur le field compétitif où liliana est excellente.
Concernant Mardu, justement, tu verras en dessous pour moudou (spoil) que c'est pas utiliser ces cartes comme dans UR qu'on recherche. Ils viennent poser des jetons qui doivent tuer en qques tours ou renverser la partie durablement selon le matchup. Là, pas besoin d'une longue partie a attaquer avec qques tokens 1/1 et 4 contres cantrip en main. C'est pas du tempo qu'on fait. C'est du midrange. Teste un peu le deck, en quelques parties tu comprendras bien la stratégie. Je suis parti d'un deck de Chapin pour build la liste et je l'ai construite en suivant ses règles de building. Alors c'est pas un deck de championnat, loin de là, mais c'est un excellent pet deck pour quiconque veut bien apprendre son gameplay et faire qques perfs localement.
Le problème de damnation c'est que 1) c'est trop lent et pas assez rentable pour collected company, et 2) c'est pas assez rapide pour RDW et carte morte vs Burn et Combo. Alors que dans mes tue-bête suggérés tu vois rien qui prend 4 sur bob qui est potentiellement mort. Tu as peu d'anti bête mais de quoi les rentabiliser. Si tu joue plus monoB splashé blanc alors oui, oblitérateur. Mais alors plis de défausse pour tenir l'early. J'ai vu le coté inverse du build original, plutôt le coté ''bear résilient'' et ''petit contrôle''. Après je me trompe peut-être auquel cas aucune chose que j'ai dite n'est pertinente. Pour les épées en modern par contre avec tout le respect que j'ai pour toi mais non.
Après oui, merci pour la clarté de ton propos, et au passage désolé pour le manque de clarté justement dans mon propos, voyez l'heure, et le chômage, et tout ça, les soirées et... Bref ! Mes excuses aussi pour la longueur du discours et les élucubrations tautologiques assez digressives (g fé lettr lol).

Moudou : Pour le ''4/2" " c'est sur qu'il sort vs twin. Au profit de choses qui resistent à electrolyze. Comme croisé phyrexian... Il va vraiment pas etre top en g1 mais je pense que le deck ne peut en fait juste pas gagner en G1 vs UR et UWr. Par contre en G2 c'est la fête.. Faut que je build le bon side mais les couleurs vendent du reve.
En fait tu vois trop le mentor comme dans la stratégie UR. Ici c'est un vrai finisher. Il arrive table contrôlée, mais connue, pour envahir le board paisiblement. Il n'est pas comme un fibks qu'on va poser pour deux tours. Il va venir pour gagner. Et ça, le deck sait le faire, avec la défausse, les tue-bête, le board tenu pour 2-3 tours, la pioche via bob et whispers, etc. Il conclut le plan de jeu. Si tu as testé le deck, essaye de le réévaluer comme ça, en tentant de survivre aux premiers tours jusqu'à acquérir une charge ou tu renverse la partie. Mais ce renversement est all-in alors pendant les 2-3 tours ou tu auras les ressources et la quand qualité, tu dois faire la différence. C'est d'ailleurs ma définition d'un bon midrange dans le format.

En fait, maintenant que ça fait 1h que j'écris et ré-écrit ma réponse pour être le plus précis possible, je me rend compte de ce qui me dérange dans ta liste : elle n'imprègne pas de rythme sur la partie. Ta liste semble plutôt vouloir survivre jusqu'à poser son kill puis tuer avec. Soit plus contrôle que midrange (avec Exécration qui tente de faire croise le contraire).

Execration, Liliana, lingering souls, pack rat, ces 4 cartes impossent toute une clock assez forte pour forcer l'adversaire à trouver des solutions ou perdre rapidement.
Et justement, ce qui est fort dans le deck, c'est que l'angle d'attaque est multiple. Exemple, Poser un rat tour 2, Liliana tour 3 avec discard d'éxecration ou souls qui reviennent le tour suivant, ca met la pression à la fois sur le field (même si les créa sont petites) et sur la main. Mais il y'en a d'autre (Souls + Sorin qui mettent ensemble une sacrée clock, Rat + arène + qui noient le board de 5/5 en quelques tours,

Execration est vraiment le slot le plus faible du pack c'est certain, mais il est tellement synergique avec le pack que tout ce que j'ai tester d'autre n'as pas marché mieux, que ce soit Tidehollow Skuller, BlitterBlossom (qui va quand même peut-être trouver une place en side), Thalia, Obscur confidant, etc... )
Alors bien sur ce n'est pas un deck aggro, il faut quelques tours pour mettre en place les kills et ca rend le jeu compliquer contre les combo sans créature qu'on pourrai gérer. Mais heuresement ces jeux ne sont plus au top a cause de twin.

Je ne sais pas où tu joues Machooz, mais de toi à moi, jamais je me pointe avec une telle liste dans un tournoi.

Mirran Crusader est l'une des pires idées à MD, sa sensibilité à Bolt et Pte est incroyable. Le fait qu'elle ne prenne pas decay n'a rien d'une argument, un drop à 3 dans un jeu midrange doit être Bolt-proof, point finale.

Le mentor est aussi une mauvaise idée, un jeu midrange ne cherche pas à tirer la value d'une carte à travers d'autres. Elle doit être bonne comme elle est, et pas conditionnée par une main. Encore une fois, elle est pas Bolt-proof.

Quant à Lilliana... La carte ne prend pas Bolt. Soit tu la poses et fait un -2 dans ce cas tu fais du 2 pour 1. Soit elle ne prend pas Bolt. C'est la certainement la carte la mieux metagame des jeux BGx midrange, car à elle seule elle bat toutes les stratégies linéaires. 

Je suis cependant assez d'accord sur ton analyse de phyrexian arena. 

@Machooz :
Je trouve Liliana justement forte contre de random deck je trouve. Une carte qui réduit régulièrement la main de l'adversaire ça gène beaucoup de plan de jeu. Et au pire elle fait office d'anti-bête.
Damnation c'est dans une optique d'un deck qui joue peux de créature (8-10) et avec comme choix de piocheur Arène phyrexianne et non Bob. Elle viens en complément des anti-bêtes. Faire du 1-for-1 contre certain jeu les plus aggro n'est pas suffisant. Par cotnre ce n'est absolument pas un conseil pour tes listes, mais plus dans l'optique de ce que propose SturmLumlane.
Dans le plan que tu décris pour le mentor et puisque tu évoques le spash rouge, je lui préfèrerai Rabblemaster.

@Sturm :
Non.
Exécration ne force rien du tout. La créature tape à 2 et met deux tour à pouvoir taper tant que l'adversaire n'est pas déjà bien entamer (sauf cas fetch mais tu en joue trop peu pour que le cas soit significatif). C'est plus une carte d'usure, une créature qui va gratter les PV et revenir achever l'adversaire.
LS, c'est lent. Taper à 2 c'est peu, tu commences à taper pour 4PV tour 5 (et si l'adversaire n'as pas de vol).
Les rats oui, il faut les gérés rapidement sinon ça peut dégénéré à ton avantage. Mais ça demande beaucoup de ressource en mana et carte, j'ai un doute contre les stratégies les plus agressives du format.
Rien à voir avec la pression que mettent des cartes comme Tarmo, Bob, Tasigur, Delver qui t'impose dès les tours 2-3 à réagir.

Pourquoi ne pas jouer Obscur Confidant, aka bob ?

C'est simple, on offre peu/pas de cibles interessante aux removals alors que bob se prend tous les removals du monde. Hors vu que le deck fait principalement du 1 pour 1, si on veux battre les autres deck qui joue eux aussi l'attrition (BGx en particulier)[...]

Quand Decay est le principal removal du deck et qu'il est aidé par Dromaka's command et Pulse, l'argumentation peine à convaincre.


 

SturmLumlane
Et justement, ce qui est fort dans le deck, c'est que l'angle d'attaque est multiple. Exemple, Poser un rat tour 2, Liliana tour 3 avec discard d'éxecration ou souls qui reviennent le tour suivant, ca met la pression à la fois sur le field (même si les créa sont petites) et sur la main. Mais il y'en a d'autre (Souls + Sorin qui mettent ensemble une sacrée clock, Rat + arène + qui noient le board de 5/5 en quelques tours,

Poser un Rat tour 2 sans faire de Rat tour 3, ça revient tout bonnement à perdre une carte de sa main. Pour avoir testée la carte, elle est juste trop lente dans un format qui t'impose régulièrement de réagir (à des combos, de plus grosses menaces) alors que tu voudrais te développer sans concessions.
La seule bonne manière de jouer Pack Rat, c'est de ne jouer que des Pack Rats. 

Je ne me prononce pas sur le reste de la liste.

Quand Decay est le principal removal du deck et qu'il est aidé par Dromaka's command et Pulse, l'argumentation peine à convaincre.

C'est vrai, l'arène prend Decay, le one-of pulse (des fois une seconde copie de side) et le one-of command. Allez, dans un deck Abzan classique il prend 8 removals maxi ?
Bob prend les mêmes removals, mais en plus : 4 foudre dans BGR, 2 à 4 PtE dans BGW, dismember, le -2 de Liliana, darkblast, droit à la gorge, damnation, etc... Tu vois toujours pas pourquoi je trouve l'arène vachement plus résistante ?

Bien sur Arène est plus lente et en forte concurence avec Liliana en drop à 3 et plus lente que BoB, mais étrangement, en général c'est la première cible d'une saisie / inquisition en face, preuve qu'elle fait quand même peur. Ce qui n'était pas le cas de Bob, qu'on m'a souvent laisser jouer pour le bolter / lilianer dans la foulée

Poser un Rat tour 2 sans faire de Rat tour 3, ça revient tout bonnement à perdre une carte de sa main.

Je partais du principe qu'il ce prend un removal car l'adversaire justement le laissera rarement sur la table Du coup ca met la pression sur ses ressources en anti-bête et le chemin est dégagé pour Liliana.

J'aurais tellement de choses à dire mais y'a un fossée niveau argumentation et motivations, tu es venu nous montrer ta belle liste et je ne vois pas de réponse juste des arguments qui fusent dans tous les sens. J'peux pas répondre comme ça. A+

NDM: Etant donné le caractère désagréable et inutile de ce type de commentaire, je vais te demander de ne plus en poster des comme ça sur mon forum. Merci.
Prière également de ne pas répondre à ce commentaire si vous vous sentez provoqué.
#ModoNazi

Les removals que Bob se prend et pas l'arène, dans le match-up vs BGx sont : PtE(*3) / Bolt(*4), Liliana (*3-4). Le but qui tu indiques c'est de ne pas leurs offrir de cible intéressante. Or, Execration est tout indiqué pour PtE. Bolt a toujours le joueur comme cible pour t'achever ou tes PW. Et le -2 de Liliana sera surement apprécié pour ton BloodBaron.
On peut rajouter le fait que l'arène est plus sensible à la défausse puisqu'elle ne peux arriver que tour 3 en jeu, CCM à 3 déjà bien occupé par Liliana et LS.
En fait le seul exemple qui aurai pu être "pertinant", c'est Terminate, je suppose qu'il est dans le "etc..."

Tu n'as pas l'impression d'une incohérence avec ton explication du play sur le rat ? A quoi bon mettre une pression sur les ressources en anti-bête adverse, si le build est prévu pour leurs offrir peu de cible ?

Globalement ton jeu est lent et n'as pas de tour tardif suffisamment gamebreaker pour compenser ce fait.

SturmLumlane
Je partais du principe qu'il ce prend un removal car l'adversaire justement le laissera rarement sur la table  Du coup ca met la pression sur ses ressources en anti-bête et le chemin est dégagé pour Liliana.

C'était le cas dans le Standard de l'année dernière, mais en Modern, la pression exercée par le Rat n'est pas du tout le même. Beaucoup de jeux, à commencer par les Agro-Combo et... à terminer par Midrange, qui propose des créatures de bien meilleure facture, peuvent se permettre de les laisser se développer sans pour autant perdre la course.

Bob met une bien plus grosse pression sur les removals adverses, par exemple.

Edit : On écrit "or", pas "hors". ^^
 

Une grosse soirée de test avec Helmet, contre Grull aggro et Abzan mid-range très classique (Liliana, Rhino, Souls), etc..., le tout sans jamais sider.

Avant la partie, j'ai modifier le deck, en sortant un ghast, une arène et un anti-bête pour rentrer 3 Bitterblossom maindeck.

Le conclusion que je retient de la soirée :
- Le MU aggro est très compliqué en game 1, que ce soit sur la draw ou le play. Ca devrais s'arranger post-side, qui est très chargé en réponse contre aggro.
- Le MU Abzan est assez équilibré, il a remporté plus de manche que moi, mais surtout car j'ai assez mal joué dans l'ensemble, fesais pas mal de faute
- Bloodbaron est fort, même si seul contre 2 rhino et 4 esprits, il ne suffit pas
- Ghast est très moyen, il colle au board comme je le souhaitais, permet de discardé facilement sur Liliana et le rat, mais son incapacité a bloqué pose vraiment problème. Je vais donc chercher un nouveau 2 drops.
- Arène c'est fort. Ca a toujours été le premier choix en ca saisie, au dessus de liliana. Mais elle a quand même pris souvent decay / pulse.
- Liliana est géniale.
- Les rats sont très forts. Ils m'ont apportés la victoire plusieurs fois, même si j'ai souvent fait des erreurs de débutants avec eux (mauvais calculs sur les phases de combats, oubliant qu'ils allaient s'affaiblir un fois un ou deux morts)
- Sorin n'as pas brillé, mais je ne l'ai eu qu'une seule fois, en position déjà difficile. Il a quand même gagné du temps, et j'ai une fois de plus fait le mauvais choix (j'aurais du créer un vampire supplémentaire au lieux de faire un +1 qui ne l'a pas sauvé)
- L'absence d'un bon manland (Muta est trop faible) handicap fortement en duel de midrange. Les manlands de Dragzal  on souvent fait la différence, surtout une fois les mains vide a coups de liliana.
- Tarmo ne m'as pas posé de problème, même quand j'ai eu en face tarmo tour 2 puis 3 et 4. Idem pour le Rhino. Par contre, le fait qu'il dispose de plus de menace que moi pose un vrai problème.
- BB dans le MU est assez mauvais... ca prend decay et pulse, ca pique, et le 1/1 font de piètre chump bloqueur contre rhino.


je suis donc a la recherche d'un nouveau 2 drop blanc ou noir, capable de tenir un peu l'early contre aggro et de mettre un peu de pression contre mid-range, et si possible résiliant / résistant. (Strangleroot Geist en noir quoi )
Les candidats que je vais tester sont :
- BoB (>_< )
- Chercheur de la voie (proposé par Dragzal ).
- Je vais redonner une chance a Tiddehollow skuller.
- ???
 

je te proposerai bien stillmoon cavalier mais c'est un 3 drop
sinon Knight of the Holy Nimbus n'est pas si mal que ça

pénible à tuer

 

Tu vois, tu t'oriente sur ce que je disais non ?

Petit ajout sur les match-up (yeh i'm Dragzal).

- Comme prévu, aggro est un match-up dégueulasse pré-side. La curve doit baisser.
- Le choix de prendre Arène sur Saisie plutôt que Liliana c'est plus parce que je me sentais de pouvoir géré Liliana avec mes créatures sans trop me pourrir le board. C'est plus le manque de board présence que la force de l'arène qu'il faut y voir. Cependant, la carte semble avoir sont utilité. Elle m'a paru meilleurs que BB. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elle mérite plus qu'un *2.
- Les rats j'en ai un avis plus mitigé. Ils sont trop lent contre aggro, et n'ont été vraiment efficace contre que lorsqu'il était accompagné d'une autre menaces qui leurs donnaient le temps de grossir (Liliana, Bloodbaron). Je serai quand même tenté de le garder en 1-of dans la liste.
- Ghast il colle au board et fait office de décoration sympa. Il doit attendre que le chemin soit libéré pour lui à la moindre opposition.
- TecEdge / Ghost quarter est une solution pour compenser l'avantage des manlands (mais du coup nécessite le retrait des mutavaults, sinon trop d'incolore, et donc va dans le sens d'une baisse des rats).
- Bloodbaron m'a semblé plutôt efficace.

La chevalière du Halo à le gros problème de couter WW. Ca deviens compliqué avec la sortie, défausse T1, Liliana T3 que l'on souhaite.
Au passage, une liste qui à gagné un PTQ l'année dernière (représentatif de ce qui ce jouait il y à un an. Prise de recul nécessaire, la méta a bien évolué depuis) : http://www.mtgtop8.com/event?e=7772&d=244755&f=MO

Et en effet Machooz, le deck so'riente vers ce que tu disais. Je pense que là vision des besoins que tu as exprimé est assez juste. Les solutions que tu y apportes sont par contre plus mitigé (Mirran et Monastery mentor qui n'emballe pas tellement de monde par exemple).

Ma proposition pour le moment  (en spoiler pour éviter un post inutilement long) :