Métagame du format Modern

Et UR Delver dans ce nouveau méta ?

Parce que bon, même s'il s'est fait castrer doublement par le ban de TC et celui, plus préventif, de DTT, dans l'histoire, 1° il a gagné Monastery Swiftspear (et c'est clairement pas rien pour le pack), 2 ° il peut rejouer des Sanapcaster sans arrière pensée, et 3° on peut parier que la hate envers lui (chalice) varegagner les sideboard et même les classeurs.
Donc du coup, il devrait s'en retrouver à un niveau à peine supérieur au meta pre-KTK. ça reste sûrement pas fameux, mais tout de même.

(premier post dans la section Modern, mais sachez que je vous lis tous sans rien dire depuis ~1 an, et que c'est très très cool).

Bienvenue
Pour moi UR Delver va rester dans le méta en étant un peu mieux qu'avant KTK car Monastery Swiftspear l'aide, mais aussi car il perd le mauvais match-up qu'est Pod.

plus sérieusement j'ai pour ma part intégrer 4 caryatid à ma version de junk. Ca tank aggro, ca fixe bien la mana, ça donne une source alternative à sacrifier sur liliana, et ça permet de jouer 9 slots à 4+  ( 4xange + 4 Rhino +1 Thragtusk). Du coup une fois sur table, on est bien moins sensible au denial 

Si tu tankes Agro avec ta 0/3, son agression doit être assez misérable. Nacatl, Pridemage, toutes les bêtes de Zoo ou presque passent à travers, toutes si tu considères les tricks comme Ghor-Clan Rampager ou Mutagenic Growth. Ondins n'a que des 3/3 et devient parfois imblocable ; Affinity a un ou deux Voltrons, souvent volants ; Delver passe au-dessus avec la carte éponyme, autour avec Young Pyromancer et la démolit avec Monastery Swiftspear ; je ne parle même pas d'Infect.
Bref, Sylvan Caryatid est une bulle contre les decks Agro ou Agro-Combo du format. 

Tu vas aussi perdre la bataille d'attrition vs Contrôle et Miroir parce que 4 cartes de plus parmi tes soixante n'ont aucun effet à partir du mid-game.

Sur la suggestion raisonnée de moudou, je continue ici la discussion qui avait commencé sur le topic de Bloom Titan.

Le 22/01/2015 à 20:18, moudou avait écrit ...
-Bloom titan est un peu plus budget que Scapeshift. Et plus "rigolo". De plus, Bloom est un deck rogue qui a fait deux Top8 de GP d'affilée (plus des résultats moins exposés médiatiquement). Tout ça, j'ai l'impression que c'est le genre de trucs qui font que beaucoup de gens se ruent dessus sans trop réfléchir. Du coup je me demande si en termes de nombre d'adeptes, Bloom est si loin derrière. Evidemment, la qualité des joueurs n'a rien à voir, donc c'est normal que Scapeshift ait plus de succès.

-Je voudrais parler un peu d'Affinity. Je me souviens plus quand exactement, mais Affinity a réussi à faire 0 deck Day 2 alors qu'au GP précédent il avait été le troisième ou quatrième deck le plus joué. Affinity ça s'anticipe extrêment facilement, c'est sans doute pour ça que les joueurs ont anticipé une belle réception. Je ne compare pas Scapeshift ou aucun autre deck à Affinity en termes de facilité de side, mais ce que je veux dire c'est que parfois, l'argument de la popularité peut être contrebalancé, dans certaines situations (certes spécifiques).

Je pense que la qualité habituelle des pilotes de ce genre de decks - et donc la tendance objectivement injustifiée des "bons joueurs" à faire des choix plus safe - est le facteur clé de leur relatif manque de succès, dans le sens où si ces joueurs leur accordaient l'attention qu'ils méritent, des perfs comme celles Stephen Speck se produiraient plus fréquemment (bien que toujours isolément, car pour des decks Combo sensibles à la hate, il faut aussi que le meta s'y prête).

Pour résumer, je pense qu'on est dans l'ensemble trop frileux, et trop incertains de nos reads sur les metagames locaux, pour oser ces choix qui parfois nous donneraient de meilleures chances de victoire. C'est mon cas ; mais c'est cependant moins vrai parmi les grinders, qui ont une conscience aigue de ces dynamiques par rapport au commun des joueurs.

Le 22/01/2015 à 20:35, Nestalim avait écrit ...
En fait si.

Il y a des articles, des stats qui vont t'orienter vers cela (Un Top 8 de Gp, un Pro Tour). Par exemple, je soupçonne la popularité d'Abzan midrange en Standard à la perf d'Ari lax plus qu'un choix déterminé par du Pet decking.

 Oui, je me suis mal exprimé. Il existe régulièrement un DTB dans chaque format, mais ce statut ne prend vraiment de sens qu'à l'échelle d'un tournoi donné, où tu t'attends à ce que tel archétype soit 1) plus représenté que les autres et 2) globalement bien positionné contre le field de ce tournoi (les paramètres 1 et 2 étant en corrélation, puisqu'on estime qu'un certain pourcentage de la salle se posera cette même question). 

 

Bon je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur le fait que ça soit objectivement injustifié pour les "bons joueurs" (ie les plus expérimentés au haut niveau c'est ça?) choisir la sécurité. Mais honnêtement, ça serait une prise de bec sur des détails et une vision de la stratégie qui dépassent largement le format et le jeu. Donc pour éviter que ça parte en live je vais pas tout déballer ici, mais je dirai juste que je ne pense pas que ça soit si subjectif que ça si ton instinct, JiRock, te pointe vers ces decks dits "safe".

Mais à part ça, je suis d'accord sur le fait que la frilosité est un défaut très fréquent. Ca a d'ailleurs récemment, à grande échelle, mené à une prise de décision lourde de conséquences chez WotC (je pense aux bans du 19 janvier hein). A un niveau boutique après je saurais pas te dire. Putain je fais trop de théorie moi...

Cela étant, on a de bonnes surprises dans le format quand même: l'an dernier, Reid Duke qui fait finale des World avec Aura Hex (et qui mull à 4 la G5...), Hemman qui fait finale de GP avec Living End, ou plus récemment, Speck et Bloom qui ont fait des résultats en GP. Mais faut juste pas trop en demander...

Par contre avec Junk de retour je pense que Bloom va prendre un coup dans l'aile. Les débutants qui auront voulu commencer la compétition avec ce deck sympathique risquent de déchanter si Junk devient trop fréquent.


Au fait, question générale d'anticipation:
1) Est ce que Junk est parti pour faire 25% du GP dans 6 mois?
2) Si oui, quelle carte serait bannie pour régler ce problème?

 

1) Est ce que Junk est parti pour faire 25% du GP dans 6 mois?

Je dirais que oui. Son seul match-up clairement négatif est Tron, dont la popularité sera contrebalancée par tous les combos plus rapides.

2) Si oui, quelle carte serait bannie pour régler ce problème?

Je pense qu'ils miseront sur des débans à ce stade, parce qu'aucune carte de Junk ne se détache clairement du lot. Bannir Rhino pour réimprimer un 4-drop de ce style dans le prochain set n'aurait aucun sens, et ça se produira immanquablement étant donnée l'augmentation de la puissance des créatures.

Bon je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur le fait que ça soit objectivement injustifié pour les "bons joueurs" (ie les plus expérimentés au haut niveau c'est ça?) choisir la sécurité. Mais honnêtement, ça serait une prise de bec sur des détails et une vision de la stratégie qui dépassent largement le format et le jeu. Donc pour éviter que ça parte en live je vais pas tout déballer ici, mais je dirai juste que je ne pense pas que ça soit si subjectif que ça si ton instinct, JiRock, te pointe vers ces decks dits "safe".

Ben c'est dans la nature humaine de rechercher la certitude, mais je pense qu'il faut la combattre afin de faire les choix les plus profitables ((une étude de théorie des jeux que j'avais lue allait dans ce sens). Enfin, comme tu dis, c'est un sujet qui dépasse largement le cadre du format.

1) Est ce que Junk est parti pour faire 25% du GP dans 6 mois?

C'est plus qu'évident. C'est globalement le jeu à jouer en ce moment.
Et pour le coup Jirock, Tron n'est pas très positif sur Junk contrairement à Jund, à cause d'un side trop aggressif entre Stony Silence et Aven Mindcensor. D'aileurs, Junk se paie le luxe de packer 3 à 4 Tec Edge à la une, qui contrairement aux superstitions, n'arrivent pas toujours trop tard contre Tron.

Donc ouais, Junk n'a pas de réel Nemesis.

2) Si oui, quelle carte serait bannie pour régler ce problème?

Oula.
J'espère que Wotc va arrêter les bans. Si je pouvais concevoir que TC et Dig était broken, il n'y a rien dans le format qui nécessite un ban à l'heure actuel.
A force, et par soucis d'équilibrage plus qu'en fonction des Power Level, Wotc va ban les jeux populaires. On va se retrouver avec des meta peut-être plus diversifiés mais au prix de listes vraiment faibles.

Et pour le coup Jirock, Tron n'est pas très positif sur Junk contrairement à Jund, à cause d'un side trop aggressif entre Stony Silence et Aven Mindcensor. D'aileurs, Junk se paie le luxe de packer 3 à 4 Tec Edge à la une, qui contrairement aux superstitions, n'arrivent pas toujours trop tard contre Tron.

Mindcensor, je n'ai jamais senti qu'il était si gênant que ça quand je le rentrais contre Tron, c'était plus à défaut d'autres options de side... Il coûte 3 manas, donc arrive souvent derrière le premier tuteur à land, et Tron ne se met pas à activer Eye of Ugin avant d'avoir déjà stabilisé la game.
Par contre, Stony Silence a l'air violent en effet. Et Path est une réponse élégante à Wurmcoil, dont Jund était dépourvu.

Stony silence c'est pas vraiment ouf de ce que j'en sais contre Tron. Hellslayer pourra vous en parler mieux que moi sur le coup, mais on en avait discuté et la carte est pas décisive. Elle ralentit l'arrivée du Tron certes, et empêche de trop creuser pour l'avoir, mais le jeu peut vraiment tourner autour, et dès qu'il a le Tron c'est Karn et rideau. Sans compter qu'on bloque un tour 2 très important dans Junk en posant Stony, c'est ce tour qui doit mettre la pression (moins maintenant dans les versions Rhino mais tout de même). Bon c'est pas nul non plus, Junk a quand même des armes à coté, mais c'est pas suffisant comme carte. Il faudra peut-être qu'il commence à jouer un bon nombre de path MD pour pouvoir déjà lutter contre Wurmcoil, et ne pas négliger pulse.

Bah c'est le but JT, Tron joue Ramp, tout ce que tu veux, c'est le ralentir et lui passer au travers.

Hellslayer et moi connaissons des joueurs très réguliers de Tron, et tous te diront la même chose : Junk était bien moins évident que Jund, et les Rhino ne rendent pas le MU meilleur d'ailleurs.

Des cartes comme Stony Silence se rentrent très bien sans avoir à desider de menaces : Decay fait souvent pochette vide, Slaughter Pact et Darkblast sont hyper nuls ici. Reste à trouver des slots pour 2-3 Fulmi, un Censor si tu as le slot; couplée au Tec edge et à la discard, globalement le Tron adverse ramp mal. 
Je ne dis pas qu'il se fait imploser, rien ne te préviendra d'un T3 Karn qui gagne seul. Mais c'est déjà peu probable face à un deck qui cumule tant de discard, et à la 2, te contenter d'assembler le Tron et rien n'en faire et rarement synonyme de victoire.

Quant à Path, on le voyait de retour en x2 dans Junk pour lutter contre Rhino, vu qu'auncun removals du pack ne le touchait si ce n'est Dismember, je vois mal cette tendance s'inverser avec le retour de Twin et Tron.

De toute façon, face à un deck aussi inévitable que tron, il existe très peu de solutions permanentes. La clé de la victoire dans ce MU, c'est une clock + une solution temporaire, et Stony Silence remplit relativement bien ce rôle.

Attention j'ai pas dit qu'il ne fallait pas jouer Stony hein ^^ Mais dans vos propos j'avais cru comprendre que vous disiez que la carte était très forte contre Tron, elle l'est mais pas seule, pas comme elle peut ouvrir en deux affinity quoi (et même un peu moins maintenant à cause d'ensoul et de la recrudescence du champion je pense). Mais j'approuve ce que vous avancez, sans problèmes.

J'avais déjà vu des versions de Junk intégrer 1 path MD mais pas 2, c'est déjà un peu mieux en effet mais je pense qu'il en faudrait plus. Si Junk remonte Tron remonte, et sans path pour gérer wurmcoil c'est un peu plus tendu (tiens d'ailleurs les mages bleus ont gagné une bonne arme contre wurmcoil avec reality shift, dans des jeux qui peuvent pas contrer à tour de bras ça pourrait être intéressant).

Stony c'est fort quand junk est sur le play , sur la draw tron aura déja lancé son 1er tuteur normalement

J'aime plus trop la carte, mais quand tu sauces désespérement à coups de tarmogoyfs et que ton adversaire n'a, pour une raison ou pour une autre, pas encore sorti le tron et chié son Karn pour la win, t'es bien content de pouvoir blank la Oblivion Stone pour . Je ne joue pas Junk mais Zoo, et avec ma clock, Stony a encore un peu de valeur après le tour 2 et même sur la draw, ça reste plus actif que certaines cartes de MD.

Référence à carte de l'explorateur qui souvent peut faire game, la réflexion est plus qu'intelligente pour le coup, mais stony ça bloque surtout Oblivion stone.