[PEDH] Création d'un banlist

Puisque le forum recommence à bouger, autant en discuter.

Voila une proposition de banlist par Nicognito :
Anneau solaire
Toupie de divination du sensei
Mana Crypt
Epochrasite
Imperial Recruiter
Loyal Retainers
Mana Drain
Force de volonté
Bazaar of Baghdad
Diamond Valley
Library of Alexandria
Ancienne tombe
Maze of Ith
Karakas
Transfert
Attention : ceci n'est pas la banlist définitive, seulement un exemple duquel nous pouvons partir pour en discuter !!

Je propose d'enlever epochrasite, loyal retainers, karakas, force of will, diamond valley et maze of ith

Propositions de banlist de généraux :
Agente sans éclat
Passeur de la Mer creuse
Sinistre strix
Chimère au cœur magique
Elfe aux nattes sanguinolentes
Garde-chasse
Infiltratrice de Jhess
Larbin gobelin
Mageloi ascendue
Mère des runes
Phantasme de Jace
Pisteur invisible
Psychatog
Recruteur gobelin
Agent gangrené
Bogle insaisissable
Cyclope de Nivix
Elfe luisant
Marchesaillie silhana
Rats des cryptes
Sondeur de secrets
Vigile du Pacte des Guildes
Encore une fois : ceci n'est pas la banlist définitive, seulement un exemple duquel nous pouvons partir pour en discuter !! (vaut mieux le dire deux fois qu'une)

Vous pouvez aussi postez les rapports de tests que vous avez faits sur certaines cartes comme on avait dit fin 2013 (si certains en on fait).

/discuss

Je réserve ce poste pour mes rapports.
Je vais zapper les obvs comme sol ring, mana drain etc pour me concentrer sur les cartes qui sont plus controversées.

Toupie de divination du sensei

Ratio win/lose avec toupie sur le cdb :
10/8 soit 55,5%

Toupie est un vrai avantage lorsqu'on l'a sur le cdb. Elle permet de filtrer notre draw de manière très efficace, et elle m'a permis ainsi de gagner plusieurs fois une game dont le cours aurait été plus discuté sinon. Elle permet aussi une combo bien connue qui assure (presque à chaque fois) la victoire avec counterbalance.
De plus sa quasi indestructibilité (en dehors de poigne krosiane, rien n'est capable de la détruire) peut rendre cette carte très frustrante.
Néanmoins sans les fetchs, dans ce format, sa puissance est amoindrie, il y aura certaine fois où sont effet de filtre nous sera peu utile et au final, le nombre de partie renversé sur toupie est faible une partie gagnée avec toupie aurait très souvent pu être gagner de toute façon 1 ou 2 tours plus tard.
Toupie peut également devenir assez manavore. On ajoutera que malgré une polyvalence certaine, toupie n'excelle nulle part, or dans ce format ou le nombre d'unco est limité, la puissance brut d'une carte et son incorporation dans un plan de jeu précis sont de gros avantages.

Résumé :
les + :
effet utile tout au long d'une game
« indestructibilité »
abrège une game
stabilise les sorties
combo autowin tour 2 avec counterbalance

les - :
effet assez « gadget » un bon 50% du temps
manavore
peu voir pas de puissance brut
aucun affiliation à un plan de jeu précis.
                                                                   ________________________________________________________

Maze of ith

4/4 soit 50% du temps (peu de game donc pas très significatif)

Maze est certainement la carte la plus débattue dans le format à l'heure actuelle. En effet le labyrinthe a plusieurs avantages l'a rendant très solide sur le papier.
Le premier qui nous saute au yeux est son CCM, où est-il ? C'est simple il n'en a pas, voila un antibête qui apparait donc comme étant gratuit (l'est-il vraiment ? c'est une autre histoire). Deuzio, en tant que terrain maze peut être inclus dans tout les decks et réutilisé encore et encore il ne se limite plus à une seule créature et annihile les jeux voltron mal préparés qu'il rencontre. Tercio, le maze non content de bloquer une créature, peut aussi donner la vigilance à une créature de votre côté du board, un petit trick de combat bien agréable. Dernier argument mais pas des moindre, il est possible de faire une combo donnant mana infini pendant la phase de combat avec argothian elder cette combo peut même tuer si on rajoute une ou deux couleurs (exemple : Geyser volcanique dans la tête adverse). 
Néanmoins si on regarde plus profondément, chacun de ces avantages à un défaut pour le contrebalancer.
Je vous disais qu'il était gratuit, mais ce n'est que partiellement vrai. C'est un terrain, il vous coutera donc un land drop et une perte de tempo, l'une des deux grandes notions de magic. Posé tôt dans la partie, cette perte de tempo pourrai même vous faire perdre face à des decks aggro utilisant plus d'une créature.
Il annihile les jeux voltron ? En théorie oui, mais un jeu voltron bien buildé aura inclus dans son deck plein de carte pour protéger son général, et la plupart de ces cartes donneront le linceul ou l'hexproof immunisant ledit général au labyrinthe.
Il est utilisable plusieurs fois et ne se limite pas à une seule créature ? En effet mais il ne débarrasse pas complètement de ces créatures non plus, là où un antibete classique va détruite(/exiler) la bête, maze ne fait que la rendre innofensive pour un temps.
Il peut faire des tricks sympa et rendre votre créature vigilante ? En attendant il n'a pas la polyvalence des antibêtes car, se limitant aux créatures attaquantes, il ne pourra pas vous débarrasser du bloqueur qui vous empeche de coller les ultimes points tuant votre adversaire là où une simple doom blade aurait suffit.
Il combote ? oui mais cette combo nécéssite au moins deux couleurs pour être létale (je ne connais pas de cartes vertes permettant de tuer avec mana infini dans le format) sans compter le fait qu'elle s'appuie sur une créature sans protection, donc fragile. D'ailleur le mana fourni ne peut être utilisé que durant les phases de combat donc seul une carte d'éphémère pour le rentabiliser.
Bref le cas de maze of ith est plus compliqué qu'il n'y parait et il ne mérite pas (à mon sens) un ban.

résumé :
les +:
incolor => s'inclus dans tout les decks
terrain => virtuellement gratuit
s'utilise plusieurs fois, sur plusieurs créatures
offre des petits tricks de combats
combote

Les -:
perte de tempo
ne débarrasse pas de la créature
moins versatile qu'un removal classique
combo fragile et restrictive

C'est dommage, tu as posté alors que j'étais en train de modifier la banlist et d'ajouter des remarques.
En résumé, tu as eu la même réflexion que moi pour Epochrasite, Karakas, Loyal retainer et Diamond Valley.

Pour FoW, c'est une idée que j'ai lancé car l'avantage qu'elle procure est tout de même important.

Concernant Maze en revanche je suis totalement contre sont autorisation. Ce qui me dérange le plus dans cette carte, outre ceux que tu as énuméré, c'est qu'elle rallonge énormément la durée des parties mais aussi et surtout c'est son status de commune qui gène selon moi. ce status ne nuis pas à la contrainte de build qu'exige le Peasant.
Une chose est envisageable: Etablir Maze en tant que Unco (d'ailleurs sur le Gatherer elle est considéré Unco), Cela diminuerait son utilisation car demanderait un slot unco et éviterait ainsi qu'on la retrouve dans tous les deck.
Autre chose également (mais qui n'est pas un argument en soit): avec tout les boards Sweepers qu'il y a à disposition, je ne pense pas que contrôle ai besoin de Maze pour s'en sortir.
Et puis se serait bien de laisser une chance à aggro d'essayer de se faire une place.

Actuellement je me penche sur une carte qui me dérange en terme de puissance brut et d'impact sur la partie: Pincecrâne.
 

Le 03/05/2014 à 21:38, Nicognito avait écrit ...

Concernant Maze en revanche je suis totalement contre sont autorisation. Ce qui me dérange le plus dans cette carte, outre ceux que tu as énuméré, c'est qu'elle rallonge énormément la durée des parties mais aussi et surtout c'est son status de commune qui gène selon moi. ce status ne nuis pas à la contrainte de build qu'exige le Peasant.
Une chose est envisageable: Etablir Maze en tant que Unco (d'ailleurs sur le Gatherer elle est considéré Unco), Cela diminuerait son utilisation car demanderait un slot unco et éviterait ainsi qu'on la retrouve dans tous les deck.
Autre chose également (mais qui n'est pas un argument en soit): avec tout les boards Sweepers qu'il y a à disposition, je ne pense pas que contrôle ai besoin de Maze pour s'en sortir.
Et puis se serait bien de laisser une chance à aggro d'essayer de se faire une place.
 

J'ai jamais vraiment eu l'impression que ça rallongeait les parties moi ^^"
Par contre l'établir comme unco ça oui ça me semble fair et ça pourrait mettre tlm d'accord.

Justement il n'y a pas tant de wrath que ça dans le format, il y en a seulement en rouge avec les pyroclasm et en noir avec les infest mais les autres couleurs (dont le blanc, alors que c'est quand meme censé etre un atout du blanc à la base) en sont privés

De plus aggro se base sur moult créature, c'est probablement le plan de jeu le moins entravé par maze parce que meme si tu bloque la plus grosse betes, il t'en reste 2/3 a côté qui te grignote.
Celui qui est le plus embêté par maze c'est control hein, parce que control en général ça kill au thon en le protégeant avec des contres, or maze ne peut pas être contré.

Actuellement je me penche sur une carte qui me dérange en terme de puissance brut et d'impact sur la partie: Pincecrâne.

Oui mais si on enleve maze+skullclamp+fow alors on est pas loin d'enlever aussi demonic, sylvan, enlightened tutor, ... bref au final le format perdra toute les cartes qui le rend interessant et deviendra une espèce de pauper edh, ce qui n'est pas ce que je souhaite au peasant edh.

J'ai jamais vraiment eu l'impression que ça rallongeait les parties moi ^^"

C'est bizarre parce que moi c'est plutôt l'inverse. Certes j'ai pas des dizaines de games derrière pour être très objectif mais c'est ce que j'ai ressenti lors des parties. Par contre je parle pas des mirors de control où chacun à son Maze et où la manche dure des plombes...

De plus aggro se base sur moult créature, c'est probablement le plan de jeu le moins entravé par maze parce que meme si tu bloque la plus grosse betes, il t'en reste 2/3 a côté qui te grignote

Ca c'est un peu dans le meilleur des cas je trouve. Contre UB/UR deck, t'as rarement plus de 3 créas en jeu, à moins de jouer aggro all in. 
Mais sinon le terme "grignote" est approprié. Le temps que Maze t'a fait gagné est généralement suffisant pour revenir dans la partie. Je pense donc qu'aggro en pâtira.
De toute façon, je pense qu'il serait bon de connaitre l'avis/ressenti des autres joueurs avant de prendre une décision.

Pour le moment, il n'est question de ban FoW mais juste d'en débattre.

Après je me penche sur le cas de Pincecrâne car cette carte a la désagréable habitude de faire basculer les games dès sont arriver en jeu tant le CA qu'elle apport est énorme. Après c'est plus un pavé dans la marre que je lance histoire d'avoir votre ressenti qu'une volonté de ban cette carte. A discuter donc.

J'ai vraiment envie de faire en sorte d'avoir un format sain avec une banlist permettant à n'importe quel archétype d'exister. Tomber dans un ersatz d'EDH Pauper n'est absolument pas ma volonté.

Pour moi, Pincecrane est très fort, mais il nécessite un build particulier pour être vraiment efficient. C'est pourquoi je ne le bannirais pas. De plus il rentre dans des decks originaux.

C'est bizarre parce que moi c'est plutôt l'inverse. Certes j'ai pas des dizaines de games derrière pour être très objectif mais c'est ce que j'ai ressenti lors des parties. Par contre je parle pas des mirors de control où chacun à son Maze et où la manche dure des plombes...

En même temps quand tu joue contrôle, maze ou pas, ton but c'est que la partie dure longtemps

Ca c'est un peu dans le meilleur des cas je trouve. Contre UB/UR deck, t'as rarement plus de 3 créas en jeu, à moins de jouer aggro all in. 
Mais sinon le terme "grignote" est approprié. Le temps que Maze t'a fait gagné est généralement suffisant pour revenir dans la partie. Je pense donc qu'aggro en pâtira.

"généralement" je trouve ça un peu exagéré, oui ça arrive mais ce n'est clairement pas la majorité des cas. 
Aggro n'en pâtit pas tellement plus qu'à la sortie d'un nouveau rémoval.

Sinon je suis ok avec toi pour le reste.

Le 05/05/2014 à 16:19, boocat avait écrit ...
Pour moi, Pincecrane est très fort, mais il nécessite un build particulier pour être vraiment efficient. C'est pourquoi je ne le bannirais pas. De plus il rentre dans des decks originaux.

Mieux que ça, Skullclamp permet la création de decks originaux
Je me souviens encore du deck skullclamp-combo créé par pacifist sur cocka (peut etre que vous le connaissez) qui est vraiment très fun (bon après ça reste du french edh classique).
Moi même j'ai buildé un Jund, en PEDH cette fois, qui tournait quasiment que sur Skullclamp.

Mieux que ça, Skullclamp permet la création de decks originaux

Tout à fait d'accord sur ce point.
Outre le fait que c'est un moteur de pioche pour aggro et que j'ai pas envie de l'en priver, c'est également parce qu'il permet des builds originaux que je ne souhaite pas son ban pour le moment.

Moi même j'ai buildé un Jund, en PEDH cette fois, qui tournait quasiment que sur Skullclamp.

J'ai fait pareil avec mon Mono B basé sur l'intéraction entre mon général Squelette réassemblable et Pincecrâne.

Concernant Ancienne tombe est ce que c'est si broken que ça ? ( je m'étais déjà posé la question sur l'autre topic) .

Pour les généraux on en avait pas mal discuté ce serait pas mal de reprendre ce qu'on avait fait ( BBE Delver etc...)

Pour maze je suis toujours favorable à son ban ( rallonge les parties pénible à gérer ( c est une commune et les lands casses terrains sont unco) et ça pourri les gégés voltrons)

Pour toupie je la joue pas mal en legacy et je trouve que c'est très fort mais seulement quand on dispose des fetchs, hors en PEDH on a peu accès aux fetchs ( immensités terramorphes, terres sauvages en evo , les panoramas) , ce qui limite la force de toupie mais ma seule crainte vis à vis de cette carte c'est qu'elle risque de rallonger les parties.

Sinon comme Tzarkan et Nico comme je l'ai dis sur l'autre topic , je suis favorable à une banlist autonome ( en effet le FEDH à essayé de se construire via une banlist commune avec l'EdH multi et ça n'a pas fonctionné, ne faisons donc pas la même erreur) .

D'autre part il serait souhaitable et souhaité que l'on se mette d'accord avec les gens de MV et de MT pour accoucher d'une banlist qui rencontrera le plus grand assentiment possible et je pense que travailler sur un forum créer ad hoc serait des plus approprié plutôt que de travailler ici ou sur MT ou MV ( n'hésitez pas à donner votre avis sur la question. ) .

Je m'excuse par avance si le pavé est mal écrit ou mal orthographié ou les 2 , je suis sur smartphone et ce n'est pas la panacée pour écrire.

Cordialement Balthyr.

Pour les généraux on en avait pas mal discuté ce serait pas mal de reprendre ce qu'on avait fait ( BBE Delver etc...)

Je me penche sur le sujet depuis un moment. Pour l'instant, j'en suis à ça : liste .
Ce n'est pas la banlist officielle, juste ma réflexion sur le sujet.

D'autre part il serait souhaitable et souhaité que l'on se mette d'accord avec les gens de MV et de MT

Le problème c'est que sur MT, il joue Pauper et non Peasant. Lucius a été clair sur ce point il me semble. Après je n'ai pas de compte MT et ne connait pas la communauté donc si quelqu'un veut faire le lien...

En revanche j'ai discuté avec quelques membres de MV au cours de parties. La banlist qui a été choisi pour le tournoi EDH lors de CDF Peasant ne plait pas à tout le monde. Je vais me rapprocher d'eux pour avoir leur retour sur une banlist commune ainsi que leur vision de la banlist idéale.

Je vais voir s'il compte également organiser un tournoi d'EDH Pez sur cocka en vue de la CDF. Un tournoi conjoint pourrait faire avancer les choses.

Pour ceux que cela intéresse, le lien vers le tournoi CDF: lien.

 

J'ai édit le message d'en-tête pour les généraux.

Personellement, je propose de n'autoriser que les créature uncos en tant que général. En effet les créatures communes sont bien plus nombreuses, et même de temps en temps bien plus puissantes que les créatures unco (qui dit delver), si on autorise aussi les communes, on risque d'avoir un banlist de 20 km ce qu'i n'est pas ce que je souhaite. Les uncos sont largement assez nombreuses, puissantes et variées pour offrir tout les types de deck et d'optique. On peut peut être faire une exception pour les tricolors ennemis (genre Ceta Disciple qui doit être l'une des seules créatures commune/unco qui soit ). ça nous permet aussi de ne pas avoir à gerer toutes les créatures de chaque nouvelles extensions en + de celles qui existent déjà.

Je propose aussi de bannir automatiquement toutes les créatures avec la défense talismanique en tant que général, ça devient vitre trop fort quel que soit les couleurs.

Pour ta banlist Nicognito voici ce que j'en pense :
Passeur de la mer creuse : moui, ça reste un bear, je pense que tu trouvera facilement des généraux meilleur que lui dans les couleur, je ne pense pas qu'il vaille un ban.
Jessian infiltrator : imblocable c'est fort, mais again c'est un bear quoi, a voir si les couleurs et les protections (certes nombreuses) qu'elles lui accordent suffisent à le rendre trop fort.
Mother of Runes : Je ne suis si sur que ça soit assez fort pour être bannie, ça ne protège qu'une seul de tes créature et ça ne met pas de pression (or mom ne se rentre que dans les jeux aggro) et du coup tu risque de perdre face à tout les autres aggro (, , , , , ) qui iront plus vite et plus fort que toi.
Jace's phantasm : là pour le coup j'ai testé et c'est loin de mériter un ban, ça reste vachement, vachement lent car le bleu à très peu de moyen de tuer des permanents et joue beaucoup plus sur les bounces (je compte pas la meule qui me semble encore plus mauvais que d'habitude avec des decks de 100 cartes et en singleton).
Vigile du pacte des guildes : euh... ?
Les communes je considère que ça ne devrait pas être autoriser en général donc je ne m'attarde pas dessus.

Quid de Imperial recruiter ? ça a l'air quand même beaucoup plus fort que la moitié des généraux proposés quand même.

Personellement, je propose de n'autoriser que les créature uncos en tant que général

Je serais également de cet avis tout simplement parce que ça autorise tellement de généraux que l'on risque de se retrouver avec une banlist d'1km de long.
Par contre cela risque de compliquer la tache si l'on veut une banlist commune avec d'autres sites comme MV qui lui autorise les généraux communs.

Je propose aussi de bannir automatiquement toutes les créatures avec la défense talismanique en tant que général

Tout dépend si les généraux communs sont ban. S'ils sont ban, ça réduit beaucoup les possibilités et il reste plus grand chose.
Sinon je trouve ça un peu trop radical. Ban les généraux hexproof qui coute 1 ou 2 je veux bien car permettent de passer sous les contres, plus éventuellement d'autres (au cas par cas) ayant des capa supplémentaires mais tous c'est extrême. Il faut quand même laisser la possibilité à hexproof d'exister.

Pour la banlist, il faut prendre en compte mon commentaire: tous ceux qui y sont ne sont pas à bannir forcément, c'est une réflexion.
Si je devais faire une banlist des généraux à l'heure actuelle, elle ressemblerais à ça:
Agente sans éclat
Sinistre strix
Chimère au cœur magique
Mageloi ascendue
Mère des runes
Pisteur invisible
Psychatog
Recruteur gobelin

Voilà pour moi les plus forts et qui doivent être ban. Y en a certains que je laisse tout simplement pour permettre à certains builds d'exister (combo avec Garde-chasse, aggro avec bloodbraid), mais ce n'est que mon point de vue.
Le reste des généraux sont dans la catégorie à discuter.

Concernant ton analyse, elle rejoind en partie la mienne. Là ou nos avis diverge, c'est sur Mère des runes. Sa capacité plus son cout de 1 en font un général très fort.
J'ai pas testé Phantasm et Vigile, mais les 2 me semblaient forts, du coup je te fais confiance pour ton retour sur le Phantasm.

Vigile du pacte des guildes : euh... ?

Bah quoi, je vois pas ce qu'il y a d'étrange! C'est encore pire que hexproof sa capa par moment.

Quid de Imperial recruiter ? ça a l'air quand même beaucoup plus fort que la moitié des généraux proposés quand même.

Ca capa est certes forte mais je trouve pas ça abusé. Ca oblige un deck mono R ce qui est un argument qui justifie largement son autorisation je pense. A moins que l'on découvre un deck combo mono R ou que cela engendre un deck gob qui retourne le format, je suis pour sa légalité pour le moment. Attendons de voir...

le problème c'est que dans toutes les couleurs on a es enchantements/equipements qui peuvent rendre une petite 1/1 menacante, donc si elles est inciblable à côté...
En plus, le format n'autorisant pas les rares, il n'existe plus de "vraies" wraths et il suffit de faire passer l'endurance de ta hexproof 3 ou + pour qu'elle soit intuable par les différents pyroclasm et infest. Ce qui rend les hexproof encore + solide que dans les autres format.

Agente sans éclat
Sinistre strix
Chimère au cœur magique
Mageloi ascendue
Mère des runes
Pisteur invisible
Psychatog
Recruteur gobelin

BBE c'est plus fort que agente donc il faut la ban aussi. Sinon ce sera le seul aggro jouable tellement il écrasera par sa vitesse et sa puissance tout les autres (et ça écrasera les control aussi en passant).
Pas de larbin gobelin ?

Imperial recruiter c'est + fort que gobelin recruiter si tu veux mon avis, non seulement ça ne fait pas de CDA mais c'est aussi + polyvalent (la limite n'en ai pas vraiment une dans un deck bien buildé).
Sinon c'est plutôt une bonne liste.

J'avoue en faisant marche mon imagination le vigile du pacte des guildes ça à l'air vraiment fort en fait.

Goblin lackey c'est quand même trés fort hein .

Faut quand même pas trop psychoter sur hexproof.

BBE je le laisserai par la simple raison qu'il coute 4 et que pour aggro 4 manas ça commence déjà à faire loin, alors si en plus il crève, 6 manas c'est le bout du monde. Sur les 2 cascades, il va te poser 2 bestioles ou 1 et un blast. C'est quand même pas insurmontable. Dans ces couleurs, le Boggart ou l'Emissaire sont largement plus violents je trouve.

Concernant lackey, je l'ai laissé car quand j'ai testé le format il y a presque 2 ans sur MV j'avais pas trouvé ça broken. c'était quand même archi dépendant de la main de départ/draw. 
Pour Imperial je sais pas trop, ça me semble pas si fort que ça mais je me trompe peut être.

J'avoue en faisant marche mon imagination le vigile du pacte des guildes ça à l'air vraiment fort en fait

Ah tu vois (il sera régulièrement inciblable, imblocable, ingérable). Je dis pas que des conneries finalement .