[Deck] %U %G Mana Vortex

Bonjour à tous,
J'ai vu dans le topic Trini-bounce land une référence d'Apeiron l'alchemiste à un possible deck Mana Vortex construit en U/G... Or c'est ce que je tente de construire depuis pas mal de temps déjà (mais je suis un mauvais deckbuilder). Alors voilà, comme je commence à stagner dans mes recherches, je viens ici pour tenter de profiter de l'expérience des deckbuilders de MCorp

Mana Vortex, c'est quoi?
Mana Vortex a l'effet d'un lent Armageddon, le deck doit donc se doter des moyens d'y résister. De cette manière, il pourra continuer à jouer normalement. A la différence d'Armageddon, il n'est pas nécessaire d'avoir l'avantage sur la table pour jouer le Vortex. L'avantage s'acquiert plutôt par inévitabilité (épuisement des terrains adverses; l'adversaire manquera 1 land drop, puis 2, etc.).
L'intérêt stratégique de la carte est le suivant: l'adversaire doit investir des ressources pour conserver son niveau de terrains, alors qu'elles n'étaient pas faite pour ça (Sensei's Divining Top pour chercher une Ile, par exemple). En plus de détruire des ressources adverses, Mana Vortex force donc l'adversaire à changer son plan de jeu, à le retarder et, on l'espère, à ne pas le mener à bien.


Je vais commencer avec une liste - ma favorite - et je commenterai ensuite les cartes présentes, les cartes absentes et les possibilités de cartes en réserve.
Terrains (24):
1 Island
1 Forest
4 Tropical Island
1 Flooded Strand
1 Polluted Delta
1 Windswept Heath
1 Wooded Foothills
3 Tranquil Thicket --> pour Life from the Loam
2 Lonely Sandbar
3 Wasteland --> pour appuyer le mana denial
2 Rishadan Port --> idem
4 Mishra's Factory --> pour Standstill surtout mais aussi bloqueur récurrent et force de frappe supplémentaire

Mana supplémentaire (6):
3 Mox Diamond --> permet au deck de tourner même sans terrains !
3 Birds of Paradise

Creatures (10):
4 Tarmogoyf
3 Terravore --> le kill principal
3 Serendib Efreet --> volante !

Sorts (20):
4 Mana Vortex --> on est toujours content d'en piocher un
3 Life from the Loam --> carte à tout faire
1 Crucible of Worlds --> en appui
4 Brainstorm
4 Standstill --> le plus gros piocheur, pitchable éventuellement
4 Force of Will --> pour sauver la vie

Pour le sideboard, je suis vraiment nul
4 Pithing Needle
3 Propaganda
4 Krosan Grip
4 Trinisphere

Bon, le deck est orienté aggro-contrôle, si ça veut dire quelque chose. En pratique, il joue des sorts qui demande très peu de mana pour de très gros effets, il génère beaucoup de tempo, pioche beaucoup et gagne souvent en étant plus puissant que l'adversaire.
Au niveau des cartes, ce sont les cartes U/G les PLUS PUISSANTES qui ne remettraient pas en cause la stratégie de base du deck. Le deck fait donc le choix de la puissance sur la synergie.
Il est possible de faire des listes plus synergiques (la tentation est de faire un deck prison), mais après test, je les trouve trop instables, dépendant de trop d'éléments différents pour réussir régulièrement à étalir un contrôle rapide. Notamment face à combo et mono noir. L'optique prison est dépendante d'une chose: une sortie de porc. Faire le coix de la puissance permet de renverser la situation en une seule pioche, un seul sort.

La mana curve est... belle:
0:+++
1:+++++++
2:+++++++++++
3:+++++++++++
4:
5:++++

La sélection des cartes:
- 1 Crucible of Worlds + 3 Life from the Loam: Chacun de ces sorts est utile à sa façon, donc je joue toujours un mix des deux (ce qui réduit en plus l'impact d'Extirpate). Crucible permet de jouer un terrain gratuitement, c'est son principal avantage. Son gros inconvénient est qu'il coûte autant que Mana Vortex, donc la plupart du temps il retardera d'un tour le lancement du Vortex. L'avantage de Loam, en effet, c'est sa vitesse.
Cependant, avoir les deux reste utile. On jouera un terrain avec Crucible. On pourra utiliser Loam pour dredger et faire grossir Terravore et Tarmogoyf. Avec les 5 cycling lands du deck, on pourra aussi piocher lorsqu'on a peu de sorts à lancer et beaucoup de mana.
Attention: l'optique du deck n'est pas de passer son temps à dredger. Cela ralentit trop. Il vaut mieux dredger juste assez pour faire son land drop chaque tour. Et puis... les sorts sont dans la bibliothèque pour être joués, pas pour finir au cimetierre
Les exceptions sont quand notre main est vide et qu'on veut piocher ou quand on veut faire grossir un Terravore ou un Tarmogoyf.

- 4 Mana Vortex: Je n'oserais pas en jouer moins dans un deck Mana Vortex.

- 4 Brainstorm: Il réduit considérablement le nombre de mulligans à faire. Il a une bonne synergie avec les 4 fetchlands. Il peut faire de jolis enchaînements avec Tarmogoyf ou Terravore sur la table avant de dredger Loam (exemple: en mettant un enchantement et un artefact sur la bibliothèque pour donner +2/+2 à Tarmogoyf).

- 4 Standstill: Avec l'accélération de mana du deck, ses gros gros monstres et ses manlands, c'est le meilleur piocheur disponible. En mauvaise posture, il se pitche à Force of Will.

- 4 Force of Will: Avec 19 cartes bleues on peut la lancer régulièrement. C'est le contre qui sauve la vie: quand l'adversaire se met fulltapped, quand il lance Smother sur votre Terravore 12/12, etc.

- 3 Birds of Paradise + 3 Mox Diamond: Je déteste avoir 2 mox en main de départ, sans Loam, donc je n'en joue pas 4. Les Birds sont une addition récente, après avoir joué Exploration pendant plusieurs mois. En fait, les créatures du deck sont si groooooosses qu'on s'en fiche un peu si on finit sans terrains. Les Birds et les Moxen ont l'avantage de ne pas mourir au Mana Vortex, c'est tout ce qui compte. De cette manière, si on n'a pas tous les éléments du lock (Vortex + Loam), on peut quand même lancer le Vortex et espérer jouer normalement (ça c'est un GROS avantage). Les Birds ont le mal d'invocation, mais ils ne font pas de card disadvantage, au contraire des Moxen ou même d'Exploration... Du coup je pense qu'un split 3/3 est équilibré.

- 4 Tarmogoyf, 3 Terravore, 3 Serendib Efreet: Tarmogoyf, no comment. Terravore, seulement 3 car il est un peu conditionnel. Serendib Efreet, c'est une nouveauté: un volant 3/4 c'est cool! Il peut frapp fort et empêcher pas mal de volants d'attaquer. Il pique un peu, j'ai peur qu'il pique trop mais je n'ai pas trouvé mieux.

- 3 Wasteland + 2 Rishadan Port: Mon mentor m'a convaincu de jouer les Ports... Ils sont surtout utiles sous le Vortex, contre contrôle. Pour Wasteland... la Wasteland récurrente à Loam dès le tour deux fait quitter pas mal de monde sur MWS...

Typiquement, le deck gagne avant son 10è tour. En général ça se passe vers les tours 7-8. Il y a aussi des blitzkrieg au Terravore avec des kills au 4è tour (c'est rapide! ça veut dire 2 attaques).

Ce que j'aime dans cette liste, c'est qu'il s'agit bien d'un deck Mana Vortex: il résiste à Mana Vortex et peut tuer (locker ) avec Mana Vortex. Cependant (et ça c'est TRES important), le deck n'a pas BESOIN de Mana Vortex. On peut se faire défausser le Vortex et quand même gagner, grâce à la puissance et à la synergie relative des autres cartes. On n'est pas forcés de faire du Land Destruction, même si ça nous avantage


Pour le sideboard...
Là j'attends vraiment de l'aide


Les cartes qui peuvent être jouées... Pour beaucoup d'entre elles ce sera dans une optique plus contrôle que la liste présentée ci-dessus (et à mon humble avis moins stable). Les cartes sont à haute synergie, mais requièrent régulièrement d'autres cartes pour fonctionner à un maximum de puissance. Leur utilisation fait des listes très flexibles mais aussi (souvent) très instables:
Exploration: Une excellente synergie avec le deck. Un seul défaut: elle crée du card disadvantage car elle ne produit pas de mana elle même (je sais, on peut pas tout avoir^^). Un autre problème d'Exploration, c'est Terravore: jouer plein de terrains c'est cool, mais plus on en joue, plus petit le Terravore devient. Il faut donc toujours équilibrer ce qu'on joue (ou couper Terravore mais on se prive d'un kill ultrapuissant).
Crop Rotation: Dans les builds avec plein d'utility lands, c'est LE tuteur.
Vinelasher Kudzu: Avec Exploration, bien meilleur que Tarmogoyf en début de partie. En midgame, par contre, il faut quelques tours pour le faire grossir.
Meloku the Clouded Mirror: Mortel avec Exploration mais très lent à poser.
Razormane Masticore: Excellent board control et gros frappeur mais lourd à poser et requiert un moteur de pioche sous tension pour ne pas vite mourir.
Eternal Witness: Pour résister à la disruption ennemie, il est vraiment excellent. Un seul défaut: un peu couteux pour sa faible taille.
Echoing Truth: Excellent contre plein de trucs, notamment Empty the Warrens tour 1.
Memory Lapse: Ca doit dépendre des builds... Sous un Vortex il est excellent, mais il ne faut pas trop de cartes du même genre.
Stifle: Utile dans pas mal de matchups et casse les fetchlands... Si on garde du mana ouvert pendant le tour de l'adversaire, il est sûrement à jouer.
Intuition: Avec Loam et Academy Ruins: très très bon quoique très très lent.
Academy Ruins: voir ci-dessus.
Cephalid Coliseum: Avec Loam + Exploration, bien moins coûteux que les cycling lands pour piocher.
The Tabernacle at Pendrell Vales: no comment. Très cher.
Maze of Ith: pareil. Un peu moins cher.
Treetop Village: très couteux à activer, mais il vaut la peine si on joue plein de terrains.
Living Wish: Pour aller chercher les terrains cités plus haut (Tabernacle et Maze) ou encore un Terravore ou Meloku.
Trinisphere: Dans une optique lock, un très bon complément à Mana Vortex + Crucible.
Smokestack: un split 3 Vortex / 1 Smokestack est jouable dans les builds lock mais c'est toujours très très lent.
Horn of Greed: Ca peut remplacer Crucible... c'est intéressant avec Loam, Exploration et des contres du type Foil, Daze, etc.
Engineered Explosives: très bon. Avec Mox Diamond on arrive souvent à le craquer pour 3, ce qui permet d'éliminer à peu près tout ce qu'on voudrait. Avec Intuition et Academy Ruins, c'est une tuerie.


Au plaisir d'en discuter avec vous !

[ Dernière modification par Alith le 05 jui 2008 à 00h00 ]

Simple remarque pour la première liste :

FoW avec 12 autres cartes à pitcher, dont Standstill et Brainstorm qui sont la justement pour aller la chercher, et Mana Vortex qui est la base de ton deck, ca m'a l'air limite quand meme. Je ne comprends pas trop pourquoi seulement 3 Mox Diamond et Birds, vu qu'ils sont la pour être dans la main de départ.

3 Eternal Witness, peut-être un de trop, car c'est vraiment lent comme carte et c'est moche de l'avoir en main de départ.

Les kills m'ont l'air optimaux ! Pourquoi pas Vexing Sphinx en synergie avec LftL, 4/4 vol pour 3 ?

Merci pour le commentaire, Dirt1890

FoW est discutable, c'est vrai (elle n'est pas dans le second build, qui joue du bounce à la place). Mais elle peut sauver des parties qui seraient perdues autrement, permettant une attaque de Terravore par exemple pour contrer le removal ennemi...
Pour les cartes pitchables, en fait il y a 16 cartes bleues (4 Force aussi, on peut pitcher une Force) mais c'est vrai qu'on ne peut pas toujours l'utiliser.
Bainstorm est utile dans les deux-trois premiers tours, mais il devient très vite inférieur aux cycling lands de LifeftL, donc rapidement pitchable. Brainstorm réduit surtout le nombre de mulligans.
Standstill... j'aime pas le pitcher, c'est vrai
Et Mana Vortex, en fait, on en joue rarement plus de deux dans la partie, en général c'est un seul... Les seuls cas où on en joue 2, c'est: contre 43lands (même lui a du mal a résister, même s'il résiste: j'ai joué ça hier il a fini avec 5 terrains); ou si on en joue un genre tour 2 ou 3 et qu'il finit par avaler tous les terrains des deux côtés.
En urgence il est aussi possible de récupérer une carte bleue avec un Witness pour pitcher à la Force.
En bref: c'est vrai que le deck n'est pas adapté à Force of Will, mais ça reste une carte surpuissante, présente en sécurité (contrer une fois dans la partie c'est bien, deux fois c'est indécent). Je suis tout à fait ok pour la couper, mais seulement si vous avez de meilleures idées de cartes à rentrer à la place


MoxD et Birds... Avoir deux Mox en main de départ sans LifeftL, ça fait très mal au card advantage
Les oiseaux sont très très fragiles
Jouer 4 de chaque me paraît démesuré par rapport aux besoins de mana du deck: aucune carte ne coûte plus de trois mana. Si on a deux Birds et/ou Mox, ça suffit. En plus, jouer 4 de chaque augmente trop les risques d'avoir une première main pleine d'accélérateurs de mana.
Le split 3/3 est donc une manière de limiter les risques. Un 4/2 est envisageable, mais quel accélérateur jouer en 4?
Egalement, on est très content de piocher un Mox ou un Bird en midgame, pas uniquement en main de départ car ça allège considérablement le poids du Mana Vortex et donc permet d'aller poser une ou deux menaces, de piocher une carte de plus avec LftL, etc.


Pour le Witness, je pense que tu as raison: 3 c'est trop car c'est uniquement une carte de midgame
C'est la première fois que je testais cette carte dans un build à moi. Je l'ai trouvée surpuissante mais en jouer 1 dans la partie suffit en général.


Vexing Sphinx... Merci beaucoup !! Je vais tester absolument !! Je ne connaissais pas la carte, elle a l'air très bonne !! Surtout, elle a le vol (j'ai oublié de vous dire que les rushs de créatures volantes étaient l'un des gros soucis du deck^^) et effectivement, elle se combine vraiment bien avec LifeftL
EDIT: en plus il est bleu pour FoW, merci de cette attention

[ Dernière modification par Alith le 30 jun 2008 à 10h48 ]

FoW est discutable, c'est vrai (elle n'est pas dans le second build, qui joue du bounce à la place). Mais elle peut sauver des parties qui seraient perdues autrement, permettant une attaque de Terravore par exemple pour contrer le removal ennemi...
Pour les cartes pitchables, en fait il y a 16 cartes bleues (4 Force aussi, on peut pitcher une Force) mais c'est vrai qu'on ne peut pas toujours l'utiliser.
Bainstorm est utile dans les deux-trois premiers tours, mais il devient très vite inférieur aux cycling lands de LifeftL, donc rapidement pitchable. Brainstorm réduit surtout le nombre de mulligans.
Standstill... j'aime pas le pitcher, c'est vrai
Et Mana Vortex, en fait, on en joue rarement plus de deux dans la partie, en général c'est un seul... Les seuls cas où on en joue 2, c'est: contre 43lands (même lui a du mal a résister, même s'il résiste: j'ai joué ça hier il a fini avec 5 terrains); ou si on en joue un genre tour 2 ou 3 et qu'il finit par avaler tous les terrains des deux côtés.
En urgence il est aussi possible de récupérer une carte bleue avec un Witness pour pitcher à la Force.
En bref: c'est vrai que le deck n'est pas adapté à Force of Will, mais ça reste une carte surpuissante, présente en sécurité (contrer une fois dans la partie c'est bien, deux fois c'est indécent). Je suis tout à fait ok pour la couper, mais seulement si vous avez de meilleures idées de cartes à rentrer à la place

Hum j'ai une idée comme ca sans tester :

-1 bird +1 Mox
-4 FoW + 4 Remand
-1 Wasteland -1 Thicket -1 Sandbar +3 Rishadan Port

Si tu joues Rishadan Port, combiné à Wasteland + Vortex, l'adversaire aura énormément de peine à s'en sortir. En jouant Remand avec, il est fort probable que le sort retourné en main ne peut pas être rejoué ce tour, exemple StP ou Deed. Le tour suivant, avec l'effet du Vortex et LftL + Waste, il est même fort possible qu'il ne peut plus le jouer du tout.

On peut couper 2 cycle land compensés par les Sphinx.

Tiens, ça me fait plaisir de constater que les idées lancées à la mer sont parfois récupérées ^^

Je pense que mana vortex peut être utilisée de plusieurs façons, mais que sa forte contrainte en terme de mana et de terrains amènera à choisir les voies les plus simples/efficaces. Pour moi, il n'y a pas à choisir entre creuset et Loam, dans la mesure où avec vortex sur table tu ne pourras pas vraiment avoir énormément de terrains et jeu. Donc crucible me parait mieux, surtout avec exploration.

L'objectif est donc de casser du terrain (mais pas de façon bourrine), donc en plus de creuset il faut à mon sens 4 wasteland et 4 stifle. Cela permet d'voir une prise intéressante sur la base de mana adverse. Comment l'utiliser ? Et bien il faut pouvoir gérer les créatures adverses : donc propagande et the tabernacle at pendrell vale, et aussi piocher, évidemment, pour accroitre son avantage en terrain via exploration ou récupérer aisément les cartes clés : étude rhystique.

A mon sens, cela forme une base synergique pour un deck, il faut maintenant l'optimiser. Il semble illusoire d'espérer tout réunir aisément avec l'accord de l'adversaire. Il faut de la pioche, donc brainstorm (standstill, non car elel est carte morte quand l'adversaire a une menace, ce qui arriverait trop fréquemment) et canopée d'horizon pour le late game.
Et il faut des menaces. Evidemment, d'où tarmogoyf, comme tu l'as si ingénieusement proposé ^^ Et en plus de tarmo, un autre thon, donc kudzu par exemple. Terravore est peut-être trop cher pour son statut de menace, car il ne tuerait qu'en mid/late game. 2 witness pourrait être bien pour accentuer un peu la menace et faire de la récursivité, même si la présence de tabernacle est un peu handicapante pour elle... donc peut-être que réapparition serait mieux (oui, pour moi tabernacle n'est pas anti-synergique avec un thon peu cher qui sert de gestion/menace).

Pour revenir sur vos propositions...
Vexing Sphinx, je n'y crois pas. Ni bird, qui est trop fragile, qui ne fait pas de mana en arrivant en jeu et qui n'est pas synergique avec tabernacle. Donc pour moi c'est (avec assez de terrain, donc au moins 24) mox*4.
Rishadan port : Oui ! C'est excellent avec une base de mana assez conséquente, et permet d'achever la prise sur la base de mana adverse (en s'ajoutant à waste+crucible et stifle).

Au fait, j'édite pour faire une nouvelle proposition : je pense que dalles de trokair seraient vraiment pas mal avec vortex et creuset, et comme canopée d'horizon fait aussi du blanc je vois bien un splash blanc, par exemple pour armagueddon (qui arrive en complément de vortex en mid game et permet de faire colère de dieu avec tabernacle).

Je vais tester tout ça et revenir avec une proposition.
Bonne continuation

[ Dernière modification par Apeiron_l-alchimiste le 30 jun 2008 à 14h00 ]

Il y a déjà un (vieux) topic sur mana vortex http://www.magiccorporation.com/gathering-forum-viewtopic-54-46044.html
Peut etre y a t il des idées à reprendre dedans ?

[ Dernière modification par chaudakh le 30 jun 2008 à 13h56 ]

Le 30/06/2008, dirt1890 avait écrit ...

Hum j'ai une idée comme ca sans tester :

-1 bird +1 Mox
-4 FoW + 4 Remand
-1 Wasteland -1 Thicket -1 Sandbar +3 Rishadan Port

Si tu joues Rishadan Port, combiné à Wasteland + Vortex, l'adversaire aura énormément de peine à s'en sortir. En jouant Remand avec, il est fort probable que le sort retourné en main ne peut pas être rejoué ce tour, exemple StP ou Deed. Le tour suivant, avec l'effet du Vortex et LftL + Waste, il est même fort possible qu'il ne peut plus le jouer du tout.

On peut couper 2 cycle land compensés par les Sphinx.

Pour 4 MoxD/2 Birds, je vais tester, c'est vrai que le Mox peut faire du mana direct (Standstill tour 1) et est moins vulnérable que les Birds.
Pour la base de mana, les modifs que tu proposes sont intéressantes aussi, et effectivement, peut-être appropriées avec trois Vexing Sphinx maindeck: je n'ai jamais trop testé le Port, préférant toujours Wasteland.

Par contre, Remand... J'ai un gros doute... On est TRES souvent fulltapped alors, 2 mana libres, ça ne se trouve pas à tous les tours L'intérêt de FoW est précisément d'être gratuit


@Apeiron: Je viens juste de voir ton message... Le temps de le digérer et j'y réponds Vraisemblablement ce soir en rentrant du boulot.
Juste une chose: je pense que tu sous-estimes vraiment Terravore. Menace de midgame, endgame, c'est sûr, mais facilement 10/10 et surtout piétinement. Le chump block sur le Kudzu 12/12, c'est pas cool.
ps: Tu t'orientes vers un deck à 25-30 lands, dont utility lands et probablement Engineered Explosives et Intuition ou Crop Rotation (c'est pas un mauvais point mais c'est pour situer)

Merci Chaudakh.

Alors, je propose un premier jet de ce que je disais :

// Lands
4 [TE] Wasteland
3 [MM] Rishadan Port
3 [LG] The Tabernacle at Pendrell Vale
2 [FUT] Horizon Canopy
4 [R] Tropical Island
1 [PT] Island (1)
2 [ON] Windswept Heath
3 [ON] Flooded Strand
2 [RAV] Forest (3)

// Creatures
4 [FUT] Tarmogoyf
2 [OD] Terravore

// Spells
4 [SC] Stifle
3 [FD] Crucible of Worlds
4 [US] Exploration
4 [PY] Rhystic Study
4 [TE] Propaganda
4 [MM] Brainstorm
3 [DK] Mana Vortex
4 [SH] Mox Diamond

Pour l'instant ce n'est pas testé. je ne suis pas encore satisafait de la base de mana, et comme le deck est plein donc j'ai dû couper ma proposition en blanc.
J'espère que les tests me montreront la voie à suivre...

Sinon, Alith, oui j'ai sous-estimé terravore car j'avais oublié qu'il avait le piétinement ^^
Bonne continuation !

Je me rends compte qu'on n'a pas la même vision du deck, Apeiron, mais c'est intéressant
Tu te situes dans une optique Prison/tout raser, tuer avec 1 créature. Mes essais dans cette optique ont été trop instables, d'où les 10 créatures de mon deck. Cependant, je n'ai pas tout testé, donc l'idée peut être concluante
Merci d'avoir posté une liste en tout cas.

Je vais tenter de répondre point par point.

Le 30/06/2008, Apeiron_l-alchimiste avait écrit ...

Je pense que mana vortex peut être utilisée de plusieurs façons, mais que sa forte contrainte en terme de mana et de terrains amènera à choisir les voies les plus simples/efficaces. Pour moi, il n'y a pas à choisir entre creuset et Loam, dans la mesure où avec vortex sur table tu ne pourras pas vraiment avoir énormément de terrains et jeu. Donc crucible me parait mieux, surtout avec exploration.

Là je vais faire l'avocat du diable Pour moi le débat n'est vraiment pas si simple...
En fait la question n'est pas Crucible + Explo versus Loam + Bird... C'est deux choses séparées, tu peux tout à fait utiliser Loam + Explo ou Crucible + Bird...
Crucible est plus puissant que Loam, mais il a le gros inconvénient d'avoir le même coût de mana que le Vortex. Avec un Vortex et un Crucible en main, on va d'abord jouer le Creuset (un tour sans effet positif directement) et jouer le Vortex au tour d'après. Si on remplace le Creuset par Loam, on n'a pas besoin d'attendre un tour.
Problème: le tour qu'on attend en jouant le Creuset est bien souvent celui qui permet à l'adversaire d'atteindre 3 manas pour lancer un bon sort bien bourrin
Solution: Jouer un mix de Creuset + Loam dépassant les 4 slots, genre 3 Creusets et 2 Loams. Un 3/3 paraît vraiment lourd...

Le 30/06/2008, Apeiron_l-alchimiste avait écrit ...

L'objectif est donc de casser du terrain (mais pas de façon bourrine), donc en plus de creuset il faut à mon sens 4 wasteland et 4 stifle. Cela permet d'voir une prise intéressante sur la base de mana adverse.

Ouep, 3 Wasteland est un minimum, 4 c'est mieux pour en voir une le plus tôt possible
Pour les Stifle maindeck, je ne suis pas vendu par contre, surtout 4. Stifle sur fetchland c'est cool mais combien de fetchs utilisent les jeux en moyenne? Avec 4, tu risques de te retrouver avec des Stifle morts en main. Je crois que Stifle n'est pas utile dans tous les matchups. En plus Stifle requiert de conserver du mana ouvert.
Pour moi, 4 Stifle ce serait pour un deck jouant Parallax Tide car pouvoir cibler tes propres permanents assure que ce ne sera pas une carte morte. Mais si tu joues Tide, pourquoi jouer Mana Vortex ??
Pour le même usage mais plus définitif, je crois que Pithing Needle sur fetchland est meilleur

Le 30/06/2008, Apeiron_l-alchimiste avait écrit ...

Comment l'utiliser ? Et bien il faut pouvoir gérer les créatures adverses : donc propagande et the tabernacle at pendrell vale, et aussi piocher, évidemment, pour accroitre son avantage en terrain via exploration ou récupérer aisément les cartes clés : étude rhystique.

Rien à redire
C'est pour une option moins chargée en créatures et plus orientée contrôle/prison.
Etude Rhystique paraît adaptée: elle fait piocher tant que le lock n'est pas installé. Seule réserve: faire attention à ne pas surcharger la courbe de mana à 3cc.

Le 30/06/2008, Apeiron_l-alchimiste avait écrit ...

Il faut de la pioche, donc brainstorm (standstill, non car elel est carte morte quand l'adversaire a une menace, ce qui arriverait trop fréquemment) et canopée d'horizon pour le late game.

Avec Creuset, oui pour Canopy Et oui pour Brainstorm aussi
Non à Standstill dans une optique Prison et sans manlands, exact. Oui autrement.

Le 30/06/2008, Apeiron_l-alchimiste avait écrit ...

2 witness pourrait être bien pour accentuer un peu la menace et faire de la récursivité, même si la présence de tabernacle est un peu handicapante pour elle... donc peut-être que réapparition serait mieux (oui, pour moi tabernacle n'est pas anti-synergique avec un thon peu cher qui sert de gestion/menace).

Pas de souci pour moi avec le Tabernacle, toujours dans une optique Prison. Payer 1 pour avoir un thon sur la table n'est pas énorme.
Entre Eternal Witness et Regrowth... Je crois que les deux sont joués à un moment où le coût de mana n'importe pas tant que ça... Avec Tabernacle, Regrowth est clairement supérieur cependant

Le 30/06/2008, Apeiron_l-alchimiste avait écrit ...

Vexing Sphinx, je n'y crois pas. Ni bird, qui est trop fragile, qui ne fait pas de mana en arrivant en jeu et qui n'est pas synergique avec tabernacle. Donc pour moi c'est (avec assez de terrain, donc au moins 24) mox*4.

Je vais quand même tester Vexing Sphinx mais tu as peut-être tout à fait raison. En tout cas, il n'est pas adapté à ta liste: Crucible ne remonte pas de cartes en main et puis il y a Tabernacle.

Le 30/06/2008, Apeiron_l-alchimiste avait écrit ...

Bonne continuation

Merci


Pour ta liste:

Le 30/06/2008, Apeiron_l-alchimiste avait écrit ...

// Lands
4 [TE] Wasteland
3 [MM] Rishadan Port
3 [LG] The Tabernacle at Pendrell Vale
2 [FUT] Horizon Canopy
4 [R] Tropical Island
1 [PT] Island (1)
2 [ON] Windswept Heath
3 [ON] Flooded Strand
2 [RAV] Forest (3)

// Creatures
4 [FUT] Tarmogoyf
2 [OD] Terravore

// Spells
4 [SC] Stifle
3 [FD] Crucible of Worlds
4 [US] Exploration
4 [PY] Rhystic Study
4 [TE] Propaganda
4 [MM] Brainstorm
3 [DK] Mana Vortex
4 [SH] Mox Diamond

Je n'ai pas testé Je testerai
Cependant, je crois que tu vas être déçu:
3CMC: Crucible, Rhystic Study, Propaganda, Mana Vortex. Je crois que c'est un gros problème car 4 de tes cartes de base coûtent autant de mana les unes que les autres. Ca va te forcer à faire des choix dont tes adversaires pourront tirer avantage, notamment en posant plus de terrains.

- Rhystic Study est ta carte la plus faible, je pense qu'il faut l'enlever. A remplacer soit par un piocheur/searcheur à 2 manas, du type Impulse soit un piocheur plus radical du type Fact or Fiction ou même Mulldrifter qui au moins te donne le choix.
- Propaganda est une excellente carte mais ça n'est pas un hasard si je ne la joue jamais maindeck^^ Elle retarde ton Vortex d'un tour, tu vas au mieux le poser tour 4 avec un accélérateur. Si tu n'as pas pu jouer de Stifle l'adversaire aura amplement son compte de terrains et Mana Vortex sera inutile pendant un ou deux tours dans le meilleur des cas.
Beaucoup de cartes intéressantes ont tendance à coûter 3cmc (Trinisphère, Intuition, Thirst for Knowledge, etc.) mais je crois que le deck doit se contenter du Vortex et d'un Creuset à ces slots, SI tu joues le Creuset bien sûr Je vais peut-être faire hurler du monde mais je crois qu'un split entre des Propaganda et des Constant Mists peut être une bonne idée pour ton build...


Vali vala, du coup je n'ai pas encore testé les suggestions de Dirt1890 mais je m'y mets!

@Chaudack, j'avais déjà lu ces topics en fait mais c'est une bonne idée d'avoir mis le lien pour ceux qui voudraient s'informer sur les différentes possibilités

[ Dernière modification par Alith le 30 jun 2008 à 20h09 ]

Je me rends compte qu'on n'a pas la même vision du deck, Apeiron, mais c'est intéressant. Tu te situes dans une optique Prison/tout raser, tuer avec 1 créature. Mes essais dans cette optique ont été trop instables, d'où les 10 créatures de mon deck. Cependant, je n'ai pas tout testé, donc l'idée peut être concluante

Pour l'instant ce n'est qu'une proposition. Mais il est vrai que seuls 4 tarmo et 2/3 terravore me paraissent vraiment indispensables, même si le fait que ce deck ne soit pas capable de raser la table rend cette approche délicate. Pour moi les créatures sont là surtout en guise de menace pour éviter de se faire déborder par un deck trop agressif le temps de prendre le contrôle de la partie, et à tuer une fois que c'est fait. Donc il suffit d'une menace, pas forcément d'une armée.
En fait, il y a trop de cartes pouvant rentrer dans le thème, donc je pense qu'il faut juste faire des choix d'efficacité et tester, tester et retester.

Là je vais faire l'avocat du diable Pour moi le débat n'est vraiment pas si simple...
En fait la question n'est pas Crucible + Explo versus Loam + Bird... C'est deux choses séparées, tu peux tout à fait utiliser Loam + Explo ou Crucible + Bird...

Je comprends bien. Seulement, le simple fait d'utiliser vortex fait que les terrains vont être détruits de façon plus ou moins symétrique. Donc, même si tu prends l'avantage au niveau mana, tu ne disposeras pas d' énormément de terrains, ce qui pour moi invalide loam. tu auras besoin de ta mana pour jouer.

Problème: le tour qu'on attend en jouant le Creuset est bien souvent celui qui permet à l'adversaire d'atteindre 3 manas pour lancer un bon sort bien bourrin

Si tu as un mox ou que tu as commencé à attquer la base de mana adverse, tu as le temps de poser creuset pour faire waste récursive puis vortex. Si tu ne peux faire waste récursive, tu peux poser le creuset au tour suivant si tu as exploration en jeu. Si tu n'as ni exploration, ni waste, totut dépend de ce que tu as. Mais creuset pour récupérer des fecth si tu n'as pas de land en main serait mieux que vortex, surtout si tu n'as pas d'avantage au niveau terrain.

Pour moi, 4 Stifle ce serait pour un deck jouant Parallax Tide car pouvoir cibler tes propres permanents assure que ce ne sera pas une carte morte. Mais si tu joues Tide, pourquoi jouer Mana Vortex ??
Pour le même usage mais plus définitif, je crois que Pithing Needle sur fetchland est meilleur

Pas contre le premier fetch, celui qui tu veux vraiment avoir. En effet, l'autre peut attendre de craquer son fetch en EOT de peut d'une wasteland, et donc tu pourras le contrer après avoir poser une ile. Mais si tu poses une needle, l'autre pourras craquer son fetch en réponse.
Ensuite, stifle peut servir dans d'autres cas avec un effet de surprise, et effectivement, je me demande si tide pourrait être jouable...

Sur l'autre topic j'ai écrit ça en page 4 :

Bon, finallement, après avoir pas mal testé, la carte mana vortex est hélas trop lente. Donc il faudrait plutôt chercher du côté de marée de parallaxe qui intéragit avec stifle pour supprimer la base de mana adverse

C'est peut-être vrai, et dans un soucis d'efficacité il faudra peut-être enlever vortex pour tide. Seuls les tests permettraient de trancher. A vrai dire, ça fait tellement longtemps que je ne me rappelle plus les résultats des test.

3CMC: Crucible, Rhystic Study, Propaganda, Mana Vortex. Je crois que c'est un gros problème car 4 de tes cartes de base coûtent autant de mana les unes que les autres. Ca va te forcer à faire des choix dont tes adversaires pourront tirer avantage, notamment en posant plus de terrains.

J'avais un excellent souvenir de étude rhystique, pour l'avoir utilisé dans un mono-bleu abusant de winter orb. C'est vraiment une bonne carte dans ce contexte, qui fait un gain de tempo intéressant.
Ensuite, n'oublie pas que ces cartes sont jouables tour 2 si tu as un mox ou une explo. Mais oui, il y aura peut-être des choix à faire.

@+

J'ai testé ta liste, Apeiron... Pas beaucoup, 6-7 parties mais bon.
La mana curve en forme de:
0:++++
1:++++++++++++
2:++++
3:++++++++++++++++

Euh... ça ne sort pas très bien.
Juste pour info je teste habituellement contre contre un deck Etendu du site, Doran Rock de Dharneth, plutôt bon mais un format en dessous http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-viewdeck-15259.html.
Tu peux gagner, mais lentement et avec des grosses frayeurs (je viens de renverser le cours du jeu au 15è tour, 29è de MWS avec 1 point de vie...)
Une fois c'est très bien sorti : l'adversaire n'a pas joué un seul sort. La synergie était excellente mais, problème, ça n'était qu'une fois.
Ce qui m'embête (outre les 4 MoxD mais ça c'est une question de goût personnel), c'est surtout que le deck peut sortir complètement à l'envers. Tes éléments de contrôle sont en 4 exemplaires chacun et font tous des choses différentes... C'est trop instable.
Egalement, tu manques de mana: tu as 24 terrains mais 3 Tabernacles qui ne produisent rien et 7 terrains qui ne font que de l'incolore (Waste et Port).

Je me permets beaucoup de critiques, j'espère que tu ne les prendras pas mal. Je sais que c'est un premier jet mais je n'ai que peu d'espoir pour la suite, dans cette direction, en restant U/G et en gardant Mana Vortex.

Si tu as le temps, je t'invite à tester ma liste... je crois qu'elle est meilleure... oups! Je l'ai dit!
(Ne me tapez pas s'il vous plaît!! C'est vrai que j'ai que dix messages forum mais je ne suis pas méchant!!)


A propos de ma liste d'ailleurs...
En lieu et place de 3 Birds of Paradise et 3 Mox Diamond,
Il est tout à fait possible que je passe à 3 Mox et 3 Exploration

Pour le Vexing Sphinx, je n'ai pas encore d'avis... Je le teste à la place d'Eternal Witness mais je pense qu'il serait meilleur à la place d'un sort (mon souci du moment c'est lequel?). Le Witness a l'avantage de pouvoir récupérer un Terravore que l'adversaire aurait détruit, c'est quand même sympa.

Pour Rishadan Port, ça ne m'a pas l'air adapté avec 3 Loam: je suis trop souvent fulltapped. Et puis, entre payer 2 manas pour engager un terrain ennemi ou payer 2 mana pour jouer Standstill et piocher 3 cartes au tour d'après...
Enfin, peut-être que je l'utilise mal... Tout le monde dit que cette carte est géniale, je vais persévérer

Si tu as le temps, je t'invite à tester ma liste... je crois qu'elle est meilleure... oups! Je l'ai dit!
(Ne me tapez pas s'il vous plaît!! C'est vrai que j'ai que dix messages forum mais je ne suis pas méchant!!)

Ce n'est pas au nombre de message qu'un gus sur le forum est bon, mais au travail qu'il fournit. Il est normal que ta liste soit meilleure vu qu'elle est testée, et que la mienne n'ait été postée qu'à titre d'illustration de mes propos. Je n'ai pas encore testé (navré, je suis vraiment débordé ^^), mais je voulais juste que mes propos s'appuient sur quelque chose de tangible. Je suis complètement d'accord avec toi sur le problème de la base de mana, et je devrais en tenir compte quand j'établirai une vraie liste destinée à être testée. Mais n'oublie pas, ceci est un forum donc chacun a le même poids de parole.

En fait, après y avoir un peu réfléchi, je pense que je vais me tourner plus vers une liste avec énormément de terrain pour pouvoir abuser de sorties fumées avec mox et explo.

Bonne continuation.

Oki
Je te posterai une liste plus "prison", à l'intersection du Turboland et de l'Eternal Garden.
Il faut que je la reconstruise d'abord mais je ne m'en souviens pas trop mal

Elle est moins stable que les deux premières listes postées, plus lente mais aussi plus flexible.
Le principal souci d'une liste avec 4 MoxD et 4 Exploration, c'est que la main de départ crée énormément de card disadvantage DONC on n'aime pas faire mulligan.
OR la main à 2 Explorations, 1 MoxD, 1 Crop Rotation et 3 terrains est trop courante A trop vouloir accélérer, tu risques d'accélérer dans le vide... Sans parler de la défausse adverse, qui te ruine facilement une main de deux cartes.
(avec 29-32 terrains, crop est meilleure que 3 Tabernacle, permettant notamment de fetcher Glacial Chasm en réponse à un Goblin Charbelcher)

Enfin, si ça peut t'aider c'est déjà ça, et tu auras peut-être de meilleures idées que celles que j'ai eues jusqu'à présent

[ Dernière modification par Alith le 01 jui 2008 à 12h05 ]

Allez, double-post!
@ Dirt1890: En fait, Vexing Sphinx est trop contraignant: Il est vraiment difficile à entretenir dans les tours 2-4 car il demande beaucoup de ressources. Or c'est à ce moment qu'il faudrait le jouer. Si tout se passe bien, sans renversements de situation, la partie se termine avant mon dixième tour (7è-8è tour sont réguliers, 4è-5è sont exceptionnels). En fin de partie, évidemment, pour le même prix un Terravore est bien meilleur.

Le problème du sphinx c'est:
-1 qu'il faut avoir Life from the Loam pour le jouer;
-2 qu'il faut faire tourner Loam à fond, sans même pouvoir en profiter pour piocher. Du coup, les cartes piochées quand on cesse de payer l'upkeep (3 marqueurs âge, 4 maximum) compensent à peine les ressources investies. En plus de ça, dredger à mort n'est pas dans l'optique du deck, Loam est plus un moyen de survie, permettant de faire 1 land drop par tour. C'est juste ce qu'il faut pour continuer à jouer normalement.

Par contre, je crois que tu as eu une très bonne intuition/analyse des besoins du deck
Rajouter 3 cartes bleues permet d'utiliser Force of Will bien plus régulièrement. Et avoir une créature qui ne se contente pas de faire du chump block est appréciable. SURTOUT, elle est volante et ça c'est un très bon point.

Du coup je vais tester le Serendib Efreet de Faery Stompy. J'ai peur qu'il pique trop, mais il frappe quand même à 3, se joue dès le 2è tour, etc.

@Apeiron: Une remarque supplémentaire sur Standstill: C'est vrai qu'on ne veut pas le poser si on n'a pas l'avantage sur la table, mais justement, à ce moment là on peut le pitcher. Je crois vraiment que c'est le meilleur 2 drop que le bleu ait à offrir, avec Echoing Truth sûrement.
Et... Je pense qu'il est à sider out si on ne commence pas

Sinon pour le sideboard, vous avez des idées?
Actuellement:
4 Pithing Needle anti plein de trucs: de Mangara de Corondor (si si) à un fetchland, Goblin Charbelcher ou encore une Aether Vial
4 Propaganda... bah...
4 Krosan Grip... anti Chalice of the Void, Counterbalance, Solitary Confinement, etc.
3 Trinisphere... contre Storm, les decks à Cantrip et plus généralement tout ce qui aime jouer avec un seul terrain.


@ Apeiron encore: A propos des 4 Stifle, peut-être qu'avec 2-3 Phyrexian Dreadnought maindeck c'est jouable. Je vais tenter de voir si c'est intégrable d'une manière ou d'une autre

[ Dernière modification par Alith le 02 jui 2008 à 00h27 ]

@Apeiron: Une remarque supplémentaire sur Standstill: C'est vrai qu'on ne veut pas le poser si on n'a pas l'avantage sur la table, mais justement, à ce moment là on peut le pitcher.

Oui, mais je ne suis pas sûr que jouer FoW soit vraiment un avantage pour le deck.

@ Apeiron encore: A propos des 4 Stifle, peut-être qu'avec 2-3 Phyrexian Dreadnought maindeck c'est jouable. Je vais tenter de voir si c'est intégrable d'une manière ou d'une autre

Non, Tide, c'est mieux ^^

Alors, j'ai commencé à tester cette liste, qui est assez fluide. Je n'ai pas de problème de stabilité en test solo, et je viens de remporter deux victoire contre un U-stacks (notamment grâce à tarmo). Ma liste est taillée contre aggro, mais peut passer en mode aggro contre un contrôle mou, et gagner du temps face à un combo. Ce n'est qu'un premier vrai jet, mais c'est un bon début.

// Lands
4 [TE] Wasteland
3 [LG] The Tabernacle at Pendrell Vale
1 [IA] Glacial Chasm
3 [MM] Rishadan Port
2 [FUT] Horizon Canopy
4 [ON] Flooded Strand
4 [R] Tropical Island
1 [PT] Island (1)
5 [RAV] Forest (3)

// Creatures
4 [FUT] Tarmogoyf

// Spells
4 [US] Exploration
3 [FD] Crucible of Worlds
4 [SC] Stifle
4 [TE] Propaganda
4 [PY] Rhystic Study
3 [NE] Parallax Tide
4 [SH] Mox Diamond
3 [UL] Crop Rotation

[edit] je remplace une forêt par une ancienne tombe, car parfois le crop pourrait tutorer un mana manquant pour lancer un sort décisif.

Je m'intéresserai au side après avoir mieux constater le fonctionnement du deck face à plus d'adversaires. Mais je pense qu'il y aura un truc du genre 4 tormod, 4 BeB, 4 trini et 3 krosan.

Bonne continuation !

[ Dernière modification par Apeiron_l-alchimiste le 02 jui 2008 à 13h14 ]