[exotique] Wizard LOCK

Je ne connaissais guère le principe du jeu sorcier jusqu'à ce qu'un copain me la sorte le week end dernier. Je trouva son principe fort interessant, il "lock" au moyen de sorciers et de labo Esothérique et attaque.

Je trouvais cependant sa version perfectible- bien qu'elle me poutra mon astral- notamment en y incluant un splash blanc. Je me suis donc un peu creusé et voilà à quoi j'aboutis

// Lands
5 [7E] Island (3)
4 [ON] Flooded Strand
4 [U] Tundra
4 [ON] Polluted Delta
1 [CHK] Minamo, School at Water's Edge

// Creatures
4 [OD] Patron Wizard
4 [ON] Information Dealer
2 [EX] Ertai, Wizard Adept
1 [ON] Arcanis the Omnipotent
3 [8E] Temporal Adept
4 [PS] Meddling Mage

// Spells
2 [MR] Isochron Scepter
4 [AL] Arcane Denial (2)
4 [AL] Force of Will
4 [7E] Counterspell
3 [7E] Arcane Laboratory
4 [PS] Orim's Chant
3 [OV] Swords to Plowshares

Plusieurs "locks" possibles, un bien rigolo c'est de mettre un Orim sur un sceptre T2 , ou sinon il y a labo + ertaï ou labo + temporal ou encore labo + contresort sur un sceptre...
Les patrons qd à eux sont des mana leak sur pattes.En kill Arcanis, qui est aussi un sorcier...Possibilité de jouer seul à partir du tour 3-4!
Bref à vos remarques, commentaires, idées...

Perso c'est un deck que j'ai toujours beaucoup aimé, mais jamais joué (qu'est-ce que vous voulez, j'aime pas les créatures...).
Je crois que Cog avait posté un deck sur les sorciers :
http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-viewdeck-3663.html
Bon, voilà qui est fait!

La base du deck est évidemment alléchante, mais est-elle suffisante? As-tu testé le deck sous mws?
Sinon, je ne vois pas que ce qu'Arcanis fait tout seul. Si tu veux vraiment le mettre, mets-le en deux exemplaires. Mais c'est affreusement lent, et pas forcemment utile si la partie est maitrisée.
Personnellement j'aurais cherché le moyen de rentrer des daze (qui m'ont sauvé pas mal de parties : maintenant on ne se quitte plus ) et des boomerang, qui peuvent aider et sont sympas sous sceptre.
L'ajout du nois pourrait être bien pour mon sorcier préféré : l'infiltrateur qui peut faire kill et moteur de pioche.

C'est le 1er deck que j'ai vu mais le non emploi d' orim's m'a laissé perplexe. Quant au lock par orbe il doit assez mal digérer affinité ou fiole d'aether...Mais je n'ai testé ni l'un ni l'autre...donc à voir...
Je m'attendais à la remarque sur Arcanis, c'est tout simplement un manque de place qui m'en fait mettre qu'un et je ne vois vrmt pas quoi enlever
J'ai préféré boomerang à retour au pays...pour 2 raisons: lui aussi peut se mettre sur un sceptre et ne coûte qu'un blanc et tout simplement son effet est plus radical, à la limite boomerang en side pour les jeux qui n'utilisent pas bcp de créatures (si je joue contre toi )
Enfin pour le noir c'est vrai que l'infiltrateur est terrible mais à côté l' adepte en temporalité peut gérer pas mal de chose et peut servir à renvoyer des terrains le cas échéant...

J'ai préféré boomerang à retour au pays...

Je crois que c'est plutôt l'inverse.

les jeux qui n'utilisent pas bcp de créatures (si je joue contre toi )

...
En sachant que je n'aime pas trop non plus les permanents, je trouve ça plutôt drôle...

Si ça peut t'aider je me rappelle avoir testé un deck avec labo+forbid+squee et de la pioche, lim-dûl et des intuitions... il en ressortait que ce genre de deck était souvent efficace mais trop dans l'optique "ça passe ou ça casse". Mais vu que ton deck est plus aggro-contrôle... je sais pas : teste.
En fait, le labo rentre parfaitement dans la catégorie de cartes que nous cherchons, vu qu'il s'en prend à la ressource sensée être illimitée "jouer un sort".
Pour l'experte, je me rappelle que Cog l'aimait bien : tu devrais lui envoyer un mp, après tout il a beaucoup plus testé ce type de deck que moi.

Et au fait, je poste le nouveau topic (cf : ma réponse dans "stase") demain.

[ Edité par Apeiron_l-alchimiste le 05 mar 2006 à 01h16 ]

C'est le 1er deck que j'ai vu mais le non emploi d' orim's m'a laissé perplexe. Quant au lock par orbe il doit assez mal digérer affinité ou fiole d'aether...Mais je n'ai testé ni l'un ni l'autre...donc à voir...

hum, pourquoi faudrait il joué orim dans un deck wizard? en général le principe d'un deck wiard c'est de gagner en lockant avec le patron des sorciers, ce qui constitue une optique différente de sceptre, orim dans un deck wizard, ca fait juste des cartes en maoins pour déendre nos sorciers ou piocher, quant à sceptre, le pb c'est que quand tu poses sceptre, c'est un sorcier que tu ne poses pas, donc ca ne fait que ralentir la mise en place d'un lock à base de sorcier. en fait, vouloir croisé wizards + scepter est selon moi une tres mauvaise idée car cela signifie utilisé les deux stratégies mais de manière affaiblie et moins régulière (orim sans scepter ou patron des sorciers sans ses copains, c'est pas tres combo)

ensuite, qu'il sagisse de wizards ou scepter, il faut un moteur de pioche puissant, mon deck utilisait pour cela 4 ifniltrateur ombremage, thériquement protégés par les contres et qui permettaient de piocher énormément de cartes et donc de gagner (dur de perdre quand on pioche de fois plus que l'adversaire et qu'en plus on dispose de patron + orbe pour locker le mana adverse), cepdt il est vrau que ma version à sans doute des pb, notemment en ce qui concerne la gestion d'aggro (gob notamment), lorsque j'avais monté le deck, il est vrai que le métagame n'était pas encore vraiment controle

maintenant revenons au deck :
-patron wizards est un machine à contrer à condition que l'adversire ne puisse pas développer sa base de mana éternellement, c'est pour quoi je jouait winter orb qui est la carte qui se combien le mieux avec patron wizard, si tu ne joues pas orbe, il faudra trouver un autre moyen d'empecher l'adversaire de développer sa base de mana sinon, au bout d'un moment, ton patron wizard ne servira plus à rien
-orim's chant : si tu veux le jouer tu vires les sorciers et tu montes un véritable orim's chant, ca n'a absolument aucune synergie avec les sorciers
-arcanis : ne sert à rien, tu aura soit perdu soit la certitude de gagner la partie avant d'avoir le temps de le poser
-daze : parait que c'est fort, surtout avec patron wizard (l'adversaire peut compter le nombre de sorcier en jeu mais pas le nombre de daze en main)
-ertaï : c'est cher, lent et fragile, si tu veux le jouer, tu as interet à bien gérer l'adversaire, il me semble un peu utopique de compter sur cette carte, mais il est vrai que la combinaison avec labo ésotérique est efficace, le pb étant que si tu le poses avant labo, il sera facile à tuer, si tu le poses apres, tu ne pourras pas contrer l'antibete qui va lui tomber dessus
-experte en temporalité : meme commentaire qu'ertai mais qd meme moins cher à utiliser, redoutable avec labo, le fait est surtt qu'elle si'ntègre dans une tres bonne optique de bounçage de land, elle pourrait donc s'avéré utile dans un telle optique, accompagnée de boomerang et peut etre de scepter

passons en mode réflexion :

-on peut opter pour une version classique de wizards aggro controle, dans ce cas on se rapprochera forcément des versions déjà existantes de moi ou echo (j'espere que c'est bien echo...), à savoir une version jouant de 1 à 4 couleur exploitent énormément un patron wizards complété par les meilleurs sorciers disponibles et lockant grace à winter orbe (à mon sens une telle version doit jouer 4 chrome mox), pour l'instant je ne développe pas trop cette possibilité

-on peut opter pour une version basée sur labo ésotérique, auquel cas on optera pour le pack 2 ertai + 4 experte, il faudra alors réfléchir au meilleur moyen d'exploiter labo, personnellement les idées qui me viennent sont :
-enlighted tutor : permet de précepter toutes sortres de choses, labo en premier lieu bien sur
-aether vial : le choix peut sembler étrange mais permet de poser les wizards sous labo
-scepter : ben, avec un counterspell, c'est combo avec labo, ca peut aussi etre amusant avec boomerang
le pb d'une telle version, c'est qu'elle serait tres dur à jouer et surtt tres lente, il faudrait sortir labo rapidement puis poser à la vial nos wizards tout en gérant les 3/4 premiers tours au bout desquels on pourra enfin commencer à locker, bref ca me parait faible et bien inférieur à une version de labo ésotérique utilisant howling mine pour géré tour apres tour l'adversaire (donc controle lock pur et bcp moins fragile)

-une version basée sur le bounçage de land, on se rapproche alors d'un deck wizards, la première carte qui me vient alors à l'esprit c'est trinisphère, avec ca sur table, l'adversaire ne pourra jamais passer plus d'un sort sous patron wizards, experte en temporalité et autres bounce permettent de bouncer du land à gogo (autrement dit maintenir l'adversaire à 3/4 lands, de quoi tout contrer au patron wizards, voir le passer en dessous et le lokcer betement avec trini), le pb de trini c'est qu'elle nous prive de sceptre, fow et daze, ce qui signfie qu'il faut trouver des moyens de controle alternatif pour permettre à nos wizards de bien faire leur boulot

Pour l'experte, je me rappelle que Cog l'aimait bien : tu devrais lui envoyer un mp, après tout il a beaucoup plus testé ce type de deck que moi.

dire que je l'aimait bien c'est bcp dire, disons juste que je pensait qu'il était opeut etre possible de l'utiliser en complément de scepter-boomerang pour monter un deck bounce-land, en aucun cas je n'ai prétendu l'intégrer dans un deck wizard

au fait, juste une idée comme ca, dans la catégorie des deck bien lourd, il n'y aurait pas moyen de monter un deck basé sur paroles de vent? avec notemment toupie de divination du sensei pour locker sympatiquement, avec bien sur le pack de controle bleu classique avec des contres et tout ce qu'il faut (tient, encore un deck qui pourrait intégrer howling mine et chrome mox)
-cog, toujours à la recherche de deck lourds à souhait

Ah! les decks lourds! Que de bonheur...
Je suis plutôt d'accord avec ce qu'a dit Cog (notamment pour Arcanis et Orim), et je pense que la version la plus jouable serait la version aggro-contrôle avec orbe et mox, arrosée de contresorts.

il n'y aurait pas moyen de monter un deck basé sur paroles de vent?

Si, bien sûr. Est-ce que ça n'existe pas déjà? Faudra penser à chercher...
C'est sûr, avec Howling c'est rigolo, mais bon c'est encore un deck trop lourd. je ne suis pas certain qu'il serait jouable...
Tu postes un topic dessus?

Moi plutôt que de splasher blanc, je splasherais noir pour l'infiltrateur (comme l'a dit cog) et pour Bob (qui combiné à information dealer est pas mauvais).

Sinon le deck manque sérieusement de lands, de daze et pour quoi pas de mox/petales. Et il y a une quantité de petits pollueurs de deck (le labo, le sceptre et le chant par exemple) à remplacer.

[Edit] Sinon Azami est bien meilleure qu'arcanis dans un deck wizard et un bon kill serait Meloku (en 2 exemplaires seulement). Et il faut trouver un truc pour gérer les terrains animables (l'experte en temporalité ne suffira pas je pense...)
_________________
Si ton labeur est dur, et si tes résultats sont minces,
rappelle-toi qu'un jour le grand chêne a été un gland comme toi.

[ Edité par maveric78f le 06 mar 2006 à 08h31 ]

Je ne pensais pas qu' Orim allait être si vivement critiquer. Le fait est que cette carte s'avère fort utile en début de match contre les deck qui joue des sorts en masse. De plus c' est une solution que j'ai trouvé pour essayer de gérer Aggro, elle évite ainsi à un larbin d'attaquer tour 2 et de se manger une fiole d'aether par dessus en attendant de poser le patron, elle évite aussi que l'adversaire ne joue Blindage mitraine, mitraine tour 2 et nous colle 10 points 3 en attendant de piocher un rappel.

Encore faut-il l'avoir en main rapidement, passé les 3 premiers tours la carte ne sert effectivement, plus à rien. Mais je pense que le pb serait le même avec fiole d' Aether.

WINTER ORBE POWAA!!!!!!!

Les decks sorciers basés sur winter orb propose de locker en privant l'adversaire de mana puis de contrer tout ce qui bouge grâce aux sorciers et + principalement grâce au Patron. Or il s'avère que nombre de decks n'ont pas un besoin énorme de mana, l'emploi de mox, de pétale et même de heaume de l'éveil contribue à pallier aux manques et pour le peu qu'un patron se mange une foudre dés sa sortie, les chances de victoire diminuent.

Je ne prétend pas qu'une version avec Labo eso serait meilleure mais elle répartie les possibiliés de lock grâce à sceptre, Ertaï et Adept; même si cela peut paraître lourd et fragile, il s'agit quand même d'une opportunité.

Quant à Arcanis, il s'agissait d'une solution pour pallier au problème évident que soulève cette version: la pioche. Mais il s'avère qu'il n'est vraiment pas rentable, Azami pourquoi pas? je ne connaissais pas...mais je crois que le splash noir pour infitrateur est bien meilleur- on se rapproche de la version de cog. (Ils n'auraient pas eut l'idée sortir une carte du genre "Kami du croissant de Lune" en sorcier! )

- Les dazes, bien vu! Peut être seraient- elles plus utiles que les retour au pays et 1arcanis qu'on mettrait en side (heu...pas l'arcanis)
- Trinisphère...Je ne suis pas fan. Les effets sont clairement utiles mais est ce que ça ne ralentirait pas le jeu? Pourquoi pas Calice du vide?
- PArole du vent c'est rigolo et serait sûrement plus efficace que les adeptes mais, des sorciers en moins! Faudrait donc virer les orim's - snif! Mais en jouant mine... ça peut faire lock aussi!

Conclusion

- Orim's est de trop, des cartes plus utiles sont à jouer
- Le splash noir est bon ne serait ce que pour infiltrateur
- des dazes
- pas de fiole

Je vais essayer de monter une liste à partir de parole des vents, mine, Infiltrateur, labo ça me paraît bien lourd tout ça mais on verra...

Je ne pensais pas qu' Orim allait être si vivement critiquer. Le fait est que cette carte s'avère fort utile en début de match contre les deck qui joue des sorts en masse. De plus c' est une solution que j'ai trouvé pour essayer de gérer Aggro, elle évite ainsi à un larbin d'attaquer tour 2 et de se manger une fiole d'aether par dessus en attendant de poser le patron, elle évite aussi que l'adversaire ne joue Blindage mitraine, mitraine tour 2 et nous colle 10 points 3 en attendant de piocher un rappel.

très mauvaise estimation de orim's, si tu joues orim, soit l'adversaire perdra un tour, mais le tour suivant il va déballer toutes ces cartes et tu ne pourra rien faire vu que tu aura toi meme sacrifier un tour en jouant orim pour l'empecher de jouer, en fait, ca aide meme aggro parce que tu perd une carte et un tour pour lui faire perdre un tour, ce qui, si on fait le bilan signifie que tu perd une carte de plus que lui. L'inetret d'orim quand il est joué sans wscepter, c'est de casser combo, empcher l'adversaire de contrer un sort et faire perdre un tour à aggro, de préférance quand il a vraiment de quoi faire mal histoire de temporiser le temps de piocher wrath, dans wizards ca te faisait juste perdre un tour et 1 carte

Les decks sorciers basés sur winter orb propose de locker en privant l'adversaire de mana puis de contrer tout ce qui bouge grâce aux sorciers et + principalement grâce au Patron. Or il s'avère que nombre de decks n'ont pas un besoin énorme de mana, l'emploi de mox, de pétale et même de heaume de l'éveil contribue à pallier aux manques et pour le peu qu'un patron se mange une foudre dés sa sortie, les chances de victoire diminuent

.

????
tu palisantes j'espère, il n'existe quasiemtn pas de deck qui tournent sans mana, seuls combo joue des cartes comme heaume de l'éveil, le but de winter orb c'est de ralentir l'adversaire pour lpouvoir contrer pénard avec daze et fow, patron wizard posé sous orbe, c'est presque gagné, et la foudre aura du mal à passer avec tous les sorciers + les contres gartos du deck, emme si mox et compgnie sont joués, winter orb bien employer reste redoutable en legacy

concernant vial et les lands animables, la solution s'apelle pithing needle

tu palisantes j'espère, il n'existe quasiemtn pas de deck qui tournent sans mana

C'est oublier les decks combos justement, il ne joue pas bcp de mana et peuvent sortir tour 3-4 (vision par exemple). Affinité! presque pas besoin d'utiliser les lands! Mais Là n'est pas la question, finalement: Entre Orbe et Labo, quel est le mieux? PArole du vent, une carte viable dans un jeu sorcier?

Parlons aussi de la réserve, 4 Pithing; c'est bien! retour au pays correct et pour le reste? Je propose rappel selon hurkryl...contrainte refroidissement(la trini spéciale gob) et calice

Au fait, juste une question comme ça: Tabernacle, Ca fait peur non?

C'est oublier les decks combos justement, il ne joue pas bcp de mana et peuvent sortir tour 3-4 (vision par exemple). Affinité! presque pas besoin d'utiliser les lands! Mais Là n'est pas la question, finalement: Entre Orbe et Labo, quel est le mieux? PArole du vent, une carte viable dans un jeu sorcier?

hum, avec patron des sorciers en jeu et daze, il n'est pas bon de manquer de mana...

je parlais de paroles de vent dans une optique totalment différente, dans un jeu lock pur, ca n'a pas grand chose à faire dans un deck wizards je pense

Au fait, juste une question comme ça: Tabernacle, Ca fait peur non?

Le tabernacle c'est la solution contre les créatures. Que j'aime avec orbe ou stase...

Sinon, je pense que la meilleure version est la (spalsh pour meddling et shadowmage) avec orbe et beaucoup de sorciers pour surexploiter le patron et les daze. On arrive facilement à contrôler le tempo de la partie en douveur et à gagner sans faire de vagues. Mais (gniark!) vu que le deck joue des créatures, il est vulnérable à certaines sorties (ok, il y a les contresorts, mais parfois ils ne suffisent pas, et il y a toujours tabernacle), même si je pense qu'il serait équilibré par des waste.

J'ai fait une version correcte avec un splash dans les deux couleurs.

Le splash sert à :
- l'infiltrateur
- le confidant
- l'ingérence

Je pensais remplacer l'infiltrateur par celui de ravnica qui a pour avantage de faire bien chier contrôle et combo et à faire réfléchir aggro avant d'attaquer avec toute sa horde.

Sinon je trouve qu'il faut une solution anti aggro (qui sort ses bêtes trop vite pour nous), pourquoi pas des boomerangs ?

Confidant me parait un peu risqué, infiltrateur est déjà un sacré moteur de pioche! mais...pourquoi pas.
Circu!! Pas mal !!il peut gérer pas mal de chose dont aggro et contrôle bien qu'un peu lourd. Son autre avantage c'est que c'est une 2/3 elle échappe à choc et à feu glace.

Pour aggro, bcp de solutions bâteaux en side: rappel selon hurkryl, reflux d'énergie, (ça peut faire le café contre affinité), refroidissement, salve élémentaire bleue, grand nettoyage.

De base sinon: Chaine de vapeur (si tu joues avec orbe, ça peut faire réfléchir), boomerang ou propagande (avec un préférence pour le 1er). Une solution marrante serait Fatespinner mais soyons réaliste...

Au fait, tu la joues avec orbe ou Labo ta version?

Une carte à de CC en legacy se doit d'être une condition de victoire. ce n'est pas le cas de Circu donc : ouste !