[Projet] Multiplying planeswalkers UG et WGr

Bonjour à tous.
J'ai posté ce concept sur le forum casual, mais étant donné que, après quelques tests, j'ai l'impression qu'on peut vraiment faire quelque chose du concept, je vous soumets mon idée ici.

L'idée est de profiter un max de la synergie offerte par Saison de dédoublement (carte centrale du deck) et les planeswalkers, afin de s'assurer une condition de victoire nette et définitive le tour où ils touchent la table, ou le tour suivant en activant directement les ultimates des PW.

Pour ce faire, on joue les PW qui offrent les meilleurs ultimes : Jace, the mind sculptor ; Ajani le Vengeur ; Sarkhan Vol

Le premier retire purement et simplement la bibli de la partie, mais sa condition de mise en place est plus délicate. Le second fait guedon chez l'autre, et couplé à un reset de créatures, l'adversaire devrait avoir du mal à s'en remettre. Le troisième permet de poser pas moins de 10 4/4 vol d'un coup.
Après avoir regardé l'ensemble des PW, ce sont les trois qui m'ont le plus marqué.

Ci-dessous deux listes aux optiques légèrement différentes, les explications après.

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Version contrôle

éléments de la combo
4 saison de dédoublement
4 copie d'enchantement

counter
4 force of will
4 daze

bouiboui
4 brainstorm
4 ponder

3 oiseaux de paradis
4 intuition

1 témoin éternel

kill
4 Jace, le sculpteur de l'esprit

4 forêt pluviale embrumée
4 bassin d'élevage
4 tropical island
6 île
6 forêt


L'idée est de parvenir à poser deux saisons, ou une saison et une copie, afin d'activer l'ultimate de jace d'un seul coup. C'est extrêmement fragile, d'où la base de contres (je pense qu'elle est trop faible). Intuition permet d'aller chercher ce qui nous manque., brainstorm et ponder font leur boulot de trieur.

Pas de side, étant donné que je n'ai aucune idée de quoi mettre...

C'est un peu lent et sous-optimisé, mais étant donné que c'était ma liste initiale (si l'on excepte intuition), je pense qu'il est utile de la mettre.

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Version WGr

4 Saison de dédoublement

Fetch
4 préceptrice éclairée
1 bosquet solide
3 concordant crossroads

Accélération
4 zone d'éveil
4 elfes de llanowar

Gestion du board
4 Swords to Plowshares
4 Colère de Dieu

PW
4 Sarkhan Vol
4 Ajani le vengeurr

Lands
4 lande venteuse
4 Contreforts boisés
4 Ancienne tombe
4 Taiga
4 Savane
4 Plateau

Réserve
4 Vexing Shusher
2 Réponse gutturale
3 Cercle de protection : rouge
3 prison fantômale


Une liste que j'ai un peu plus testé, et qui me semble assez prometteuse.

Exit la stratégie Jace, bonjour Sarkhaninou ! Son ultimate est d'autant moins fragile qu'il n'a pas besoin de deux éléments de saison pour atteindre le nombre de tokens voulus. Concordant permet de saucer le tour où ils arrivent en jeu.
Ce qu'on perd : les contres, le tri, le fetch à l'intuition
Ce qu'on gagne : le tuteur avec bosquet solide, les boardsweepers, de quoi canaliser aggro (entre zone d'éveil et prison fantômale), de quoi tenir face à burn (en théorie, avec C.O.P red).
Ajani est là en plan B, sachant qu'il pose dégomme tous les lands adverses. Je ne suis pas certain que ce soit optimal, Elspeth serait peut-être plus efficace.
Le tuteur blanc à enchantements qui fait le café.

Quelques impressions en vrac : Combo nous roule dessus en se léchant les doigts (rien pour le contrer, je pensais p.e à herbes éléphantesques pour calmer ichorid et autres brutes à tokens du même acabit), aggro s'il fait une sortie de porc c'est pareil, sauf si on parvient à partir rapidement/à raser la table (c'est pas infaisable mais c'est dur).
Contrôle pur a eu mal dans mes tests, j'ai pas testé contre Aggro-contrôle genre Thresh.


J'ai aussi envisagé une version mix des deux, en gardant la base UG et en splashant juste pour Sarkhan. Pas encore de liste en tête pour ça, mais je pense que la base de contres est assez indispensable, hélas.

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Je ne pense pas que ce soit le jeu du siècle (sans blague !), mais je crois néanmoins que ça peut avoir un potentiel intéressant. Après, je sais pertinemment ce que vous allez dire : la curve est abominablement lourde pour les sorts-clé.

Toutes vos idées sont les bienvenues.

Peut-être que je me fourvoie complètement, mais le concept me plaît tellement que j'ai envie de lui donner une chance.

Merci d'avance pour votre aide.

[ Dernière modification par tisseur_de_reves le 18 sep 2010 à 13h11 ]

L'idée est sympa, ça fait combo originale, tu pioches, tu contres (je parle de la première liste) mais il manque selon moi un peu de gestion de bête, comm tu es en UG et sans ajouter de couleur tu as E.E., Propagande (possibilité de le copier en plus). Pour la liste WGr je n'ai pas assez regardé (ce ne sont pas des couleurs que je joue habituellement en plus) donc les autres répondront pour moi.

On est un peu là pour proposer de l'optimisation de listes. Jouer un format aussi large sans Bilands, c'est assez impensable pour un jeu minimum bicolore.

Par ailleurs, reposer sur les PW et Saison de dédoublement, c'est trop lent en Legacy. Mais vraiment trop lent. Je pense qu'il faudra retenter du côté du casual.

Sans bilands ? Tu es sûr que tu as bien regardé les listes ?
Quant à la lenteur, les gros contrôles qui tâchent sont également lents...

D'un point de vue purement théorique, un gros controle qui tache se repose sur des kills qui fonctionnent seuls pour être robuste.
Controle lourd + association de 2 cartes = deck plus vulnerable. Enfin, en pure théorie, après, il faut aller mettre le nez de près pour voir si on arrive à compenser.

Sinon, controle lourd, j'aime pas le jouer, j'aime pas jouer contre, donc, je ne sais pas builder ces decks et je ne fait pas d'effort pour. Je m'efforce juste de savoir jouer contre.

Bon succés,

Tres amicalement,

Loïc

[ Dernière modification par Lloic le 20 sep 2010 à 21h51 ]

Le 20/09/2010 à 11:13, tisseur_de_reves avait écrit ...

Sans bilands ? Tu es sûr que tu as bien regardé les listes ?
Quant à la lenteur, les gros contrôles qui tâchent sont également lents...

Désolé, je me suis loupé pour les bilands. Je suis habitué à ce que tu n'en joues pas -_-

Sinon, pour la lenteur... Les seuls decks "lents" du format sont Enchantress, Landstill et WStax... Jouer des PW et Saison de dédoublement est bien plus lent que ces jeux. Tu ne trouves pas ?
Là, vite fait, ta liste ne propose rien contre agrro (Zoo, Merfolks, Gobs) pour tenir le coup avant de "sortir" la cavalerie. J'ai déjà "reproché" à chaudakh d'avoir un jeu un peu lent (Scapeshift) sans gestion lors de la première version... Moi-même j'ai joué un deck Mirari's Wake beaucoup trop lent pour le format (et je jouais des accélérateurs).

Personne n'aime Propagande ? et Tarbenacle ?

propa est effectivement une excellente idée.
Tabernacle calme bien aggro en effet, mais risque d'être emmerdant dans la deuxième mouture, qui demande pas mal de mana coloré.

Eveil

Désolé, je me suis loupé pour les bilands. Je suis habitué à ce que tu n'en joues pas -_-

Il y a une grosse différence entre ce que je joue irl (où je n'ai effectivement pas les moyens de mettre des fortunes dans les bilands) et les listes théoriques que je propose...

J'aime bien le principe, mais Saison de Dédoublement, c'est out quand même. C'est en soi une bonne carte. Mais qu'est-ce que c'est lourd. C'est une carte à 5CC, et ça fait rien tout seul. Mais alors rien du tout.

Je pense que le deck peut avoir de l'avenir en jouant moult PW, mais pas avec Saison de Dédoublement. En fait, c'est vrai que le principe du deck se repose sur Saison, mais il est aussi là le problème. Avant le tour 3, tu fais strictement rien. Après le tour 3, il te faut au minimum un tour pour faire passer Saison, puis un tour pour faire passer un PW. En gros, avec du mana boost, on peut penser que tu vas arriver à caster un PW tour 4 dans l'idéal (Ouais, on va partir du principe que tu mets deux accélérateurs de mana). Sauf que si tu joues pas Sarkan, Ajani il te sert à quoi pour de vrai ? Face à contrôle, il va se faire contrer vite fait bien fait, face à aggro, même si tu fais gueddon, tant pis, on continue de bourrer, y a toujours vial, et puis y aura toujours du land qui va ressortir. D'ailleurs, à la game 2, avec les Wastelands qui trainent dans le format, tu risques de même pas avoir assez de mana rapidement pour espérer devancer Aggro (parce que c'est le but). Face à combo, on en parle même pas, tu te fais étaler en quelques tours à peine. Alors en fait, le principe est sympa, mais tu fais quoi au final face à tout ça ? Bah pas grand chose, que ce soit une version ou l'autre. J'suis assez fan des jeux PW, mais malheureusement en Legacy, à moins de trouver quelque chose pour les faire partir vite, on va pas en tirer grand chose.
En alignant les cartes nécessaires, tu ne kill même pas en un tour. Ca parait vraiment super aléatoire.

M'enfin, j'aime bien les défis à l'impossible. Alors dans un premier temps, je dirais qu'il faut jouer la version sans U. Parce que contrer, c'est pas une bonne idée. Vu ce qu'il y a, ça gérera jamais aggro, et contrôle craindra pas grand chose. Vaut mieux essayer de gagner sur la vitesse. On peut penser à de la discard par contre.

Donc moins de terrains, et BEAUCOUP plus d'accélérateurs. Vu que tu fais strictement rien avant les premiers tours, faut en profiter à fond pour gagner un tempo énorme. Donc des accélérateurs, de préférence non créatures pour résister à Wrath au cas où.
Je jouerais naturellement Elspeth à ta place. En soit, ça fait pas forcément grand chose comparé aux deux autres, mais en même temps, résister un chouïa face à aggro avec le token, ça peut faire grossir des créatures pour commencer à entamer la vie, ça rend tout indestructible, et surtout, ça se case super vite. Dans ce genre là, Ajani est bien aussi, mais Elspeth reste à mon sens supérieur. Peut-être penser à la nouvelle Elspeth, parce que elle pond des tokens, elle rase la table, elle temporise aggro si besoin. J'émets tout de même un doute léger sur les deux Elspeth (parce que l'une comme l'autre paraisse quand même lente ; je sais, c'est légèrement contradictoire avec ce que j'ai dit au dessus), mais je testerais quoi qu'il arrive. Parce que la première a quand même une bonne tête.

A première vue, je dirais qu'il faut partir sur quelque chose comme ça, accélerer sa pioche histoire d'être plus actif dans les premiers tours, et comme ça pouvoir jouer moins de PW (3 de chaque dans un premier temps, ça libère quand même deux slots). Et puis faut pouvoir gérer mieux que ça quand même. Parce que là, ça se fait rouler dessus joliment. Et puis Sarkhan*4 juste pour son finish... Mouaif... Plutôt *2 et se gaver en piochant.
Et en dernière réflexion, j'émets des doutes sur Wrath. Pour 2WW, une carte qui nettoie tout... Je préfère de la gestion individuelle moins chère. Du coup ça gère les premiers tours, ça coûte moins cher, et ça retire juste la créature génante. Ou alors Propagande. Voire même les deux. Mais WoG, je suis pas fana en T1.5 (alors que j'aime beaucoup la carte en elle-même).

En espérant t'aider et ne pas trop te démoraliser.

Me démoraliser ? L'en faudrait un peu plus !
Je sais pertinemment que le jeu ne sera jamais Tier1 et Tier2.

En revanche, je te remercie grandement pour l'ensemble de tes remarques, très sensées.
Je regrette un peu de devoir renoncer à saison de dédoublement, étant donné qu'il s'agit de la carte qui m'a donné envie de monter le jeu. 
Elspeth contre Ajani, je suis finalement assez d'accord, j'hésitais déjà pas mal à la base entre les deux.
Concernant Wrath, je sais bien que c'est lent en T1.5. PtE à la place éventuellement ?

Plus d'accélérateurs, soit, on peut rentrer du piaf à mana (fragile), ainsi qu'éventuellement vignoble d'Eladamri pour accélérer monstrueusement nos sorties (ok, celles d'en face aussi, mais je pense que ça vaut le coup de tenter).

Je continue à plancher, et je vous propose une nouvelle liste (moins bancale j'espère) bientôt.

Je comprends pour saison de déoublement, mais c'est la clé du succès !

Path to Exil parait déjà mieux effectivemment. Si tu veux garder un moyen de gérer le board, on peut penser à Firespout. Un peu lent, mais au final beaucoup moins que WoG. Parce que un mana de moins, ça fait la différence. Alors, avec les accélérateurs et tout ça, je dirais que tour 2, tu dois pouvoir gérer la table et laisser Bird en vie en plus, si tu ne payes pas le G dans le coût. Tout bénef' comparé à WoG non ?

Vignoble, moi je dis qu'il faut tester. Ca parait vachement puissant, mais je t'arrête sur un point, le PW mets quelques tours à être vraiment efficace (bah ouais, faut le charger); alors que l'adversaire utilisera juste le mana que tu lui offres sur un plateau pour te le détruire rapidement. Bref, à tester, mais faut pas oublier ce point important. (Même si en G, y a pas des légions de sorts qui détruisent les PW, ça reste à envisager.)

Moi, pour les manas boosts, je pensais plutôt à des cailloux. Mox à tout hasard ? Mox Diamond je dirais sans trop me mouiller. A voir si tu as besoin de vraiment beaucoup de mana. Je pense que fixer une curve à 4 ou 5 grand maximum pour pouvoir jouer vraiment vite en atteignant les 4 manas tour 2 dans l'idéal, puis se passer de terrains sans trop de problèmes pour pouvoir piocher, c'est la chose à faire.

Le problème des PW, c'est que ça se mange tous les anti permanents du monde et toutes les bêtes dans les dents. Faut penser à les protéger. Je me rappelle qu'il y a un contre blanc pour un sort qui cible un de tes permanents en Planar Chaos il me semble. Pas génial en général, mais ça peut être utile ici peut-être.

Bon courage, j'attends ta liste.

Des moxs dans un deck qui veut du controle, c'est pas compatible, tout simplement parce que tu ne peux pas te permettre de faire du Cards Disadventage. Mox, c'est pour un kill/Lock ultra violent dans les tours 1-4 (Belcher, ANT, Dragon stompy,...) sinon, dans un deck qui a une mecanique pour compenser la carte retirée de la partie (Life from the Loam avec Mox diamant par exemple).

Autre chose d'important, dans un deck qui veut controller, meme si on a un kill violent vers les tours 4-7, il ne faut surtout pas donner de ressource à l'adversaire, sauf si elle nous avantage tellement qu'au final, elle ne lui servira presque à rien. Par exemple, donner à  son adversaire à chacun de ses tours, c'est tres, tres dangereux, surtout qu'il en profite le premier. Entre les jeux elfes, les jeux survival, les Bants et autres, ca va être dur dur à mon avis. Vignoble, je ne l'imagine dans un deck que si ca fait : je le joue, l'adversaire ne me lock/kill pas, bon, ben à mon tour il est mort.

Enfin, avoir trop de cartes clef qui se jouent pour 4 CCM ou plus, c'est ne jamais avoir subit un gaddock protégé par une FoW ou une Mère des Runes. Gaddock traine en 2 exemplaires dans une multitude de sides, pensez-y. Pour le jouer moi même, je sais de quoi je parle.

Voilà, quelques remarques de build qu'il me semble important de bien respecter et qui peuvent, je l'espere vous faire gagner du temps et vous aider dans vos choix et orientations.

Bon succés,

Loïc

[ Dernière modification par Lloic le 22 sep 2010 à 22h02 ]

je me permet d'intervenir un peu comme un cheveu sur la soupe.

si tu joue En WGr

Tu as une carte a tester qui se marie bien avec les arpenteurs je parle de l'anneau de clairatre

Sans cela avec ce qui sort en SoM tu peux aussi penser a Koth of the hammer et aussi Elspeth Tyrel inconvienant ils sont peut etre un poil lent pour du legacy et surtout demande 2 mana coloré, koth a l'avantage au moins de proposé un kill a lui tout seul aussi et d'acceler ses sorties avec sa deuxieme capacité.

Le 23/09/2010 à 20:18, jalvan avait écrit ...

Sans cela avec ce qui sort en SoM tu peux aussi penser a Koth of the hammer et aussi Elspeth Tyrel

sauf que tous les lands ne sont pas des montagnes, et que au mieux, coller 5 par tour c'est pas suffisant, tandis qu'elspethII n'est bien que pour sa wrath, et dans ce cas la saison jarte. si elle est là pour les tokens, la V1 est mieux.
anneau, c'est encore plus lent et overkill.

Je suis assez d'accord avec Any-chan. 
Anneau, même si sur le papier ça semble pas si mauvais, en pratique on n'aura jamais le mana pour l'activer, ou alors (au moins) un tour trop tard.
Koth, étant donné qu'on joue peu de montagnes (le rouge est en splash, je le rappelle), c'est pas top.
Et quitte à jouer Elspeth, je préfère la v1.0

Je sais que j'avais promis une liste mise à jour, mais j'ai pas trop eu le temps
Je me dirige doucement vers quelque chose UGr, mais j'ai vraiment pas du tout le temps de tester en ce moment...
Mais je ne laisse pas tomber ! Pas encore du moins.
Et je reste persuadé qu'il faut quand même jouer Saison de dédoublement, quitte à user et abuser des accélérateurs.