Concept Aggro-Controle W/U

Voila, m'est venue l'idée de créer un deck qui repose sur une base simple; des créatures qui embetent par définition controle mais qui seraient tres embetantes contre aggros. Cette base accompagnée d'un jeu de contre pour résister quelque peu à combo.

Je vais tout de suite etre plus clair et plus concret:

4 Martyre aux sables (ça fait toujours mal à aggro de se dire qu'il y a 15 points de vie à descendre en plus)

4 Chevalier du Halo Sacré (Les anti betes coutent 2 de plus et même chose pour le tuer à la créature)

2 Chevalier d'Orgeprairie (sur le papier c'est une bete vraiment anti aggro... + de points de vie et l'initiative... malheureusement je trouve qu'il fait un peu paratonerre puisque c'est une des seules créatures à etre sensible aux anti betes au même titre que le détrousseur)

3 Détrousseur il-kor (pour completer le QA généré par les cantrips)

3 Grognard Jotun ( Tout simplement parce que c'est une 4/4 pour deux et qu'en plus elle affaiblit Tarmo

4 Isolation temporelle (anti bete en éphemere sans CD propre aux auras...)

2 Dime de mana (parfois tres intéressant mais situationnel, au pire se recycle au détrousseur)

4 Déférence

4 Fuite de mana

4 Remue-méninges

4 Contemplation


Apres la liste, l'explication qui est simple...

Les cantrips sont là simplement pour permettre de pas perdre son mana en fin de tour mais en plus et surtout en début de partie pour vite piocher la faible quantité de terrains et ainsi s'assurer de ne pas avoir trop de color dead.
Les martyres et les chevaliers sont tres méchants contre aggros et le deviennent aussi s'ils sont posés rapidement contre controle qui n'arrivera pas à les gérer assez rapidement. Les détrousseurs mettent leur petite pression supplémentaire tres appréciable même si evidement ils servent surtout pour recycler les cartes mortes principalement.
Ainsi on a une base pas trop mauvaise contre aggro et controle.
Dans les types de jeux joués il nous reste donc combo et aggro controle. On négligera les autres pour l'instant
Contre combo on integre donc le bleu pour les contres qui sont soi disant bon contre combo. Je pense que c'est vrai surtout pour les combo random. Les jeux combos joués en compétition sont plus solides et fonctionne par exemple avec le déluge ce qui est difficilement contrable. Neanmois les contres ne sont pas perdus contre les autres stratégies de jeu puisqu'ils permettent d'éviter les thons ou les sorts de gestion de masse comme WoG en midgame.
Voila le fonctionnement du jeu est simple et similaire à bien d'autres decks malgré le concept anti aggro faisant office anti controle du même coup qui est sensiblement différent.
Il me reste donc à "regler le probleme" de l'aggro controle, si présent en ce moment. Les isolations temporelles sont faites pour gérer Tarmo qui reste quand même la plaie, aidées en cela par les Grognards Jotun.

Je pense que la force d'un tel deck réside dans sa maniabilité face a toutes sortes de decks adverses et je pense, précisons sur papier, qu'il ne doit etre faible ni contre aggro, ni contre controle, qu'il a ses chances contre aggro-controle. Evidement, je ne vais pas vous inventer que ce deck a des bons matchs ups contre tous les decks, mais il me semble que sa seule plaie soit combo qui malgré les contres sera trop rapide a gérer.

Le type de deck n'est pas précisé, et pour cause, je pensais à un concept au départ, pas a un deck métagamés ou quoi que ce soit pour tel ou tel format. Par exemple, si l'on décide de jouer ce deck en legacy, on change les contre en fow et daze.

Merci pour votre lecture, conseils et critiques attendus,

Viwyn

idée sympa, cependant tu as plusieurs problèmes:
1) pas de gros kill, si ce n'est jotun qui est facilement gérable
2) vu le CCM de tes créas (2 pour la plupart) tu vas te mettre à contrer trop tard, ou alors tu joueras tes betes trop tard
3) dime de mana c'est deja gadget, alors x2
4) manque oblivion ring amha
c'est pourquoi ce type de deck n'a jamais vraiment marché, apres qui sait
Nikoandco

C'est pas pour décourager, mais :

4 Martyre aux sables (ça fait toujours mal à aggro de se dire qu'il y a 15 points de vie à descendre en plus)

=>le pelleteur gobelin n'en fera pas la différence des 15 pv et en fait sauf en T2 un gain de pv n'est pas si gênant pour aggro.

4 Chevalier du Halo Sacré (Les anti betes coutent 2 de plus et même chose pour le tuer à la créature)

=>smother, retour au pays, expiration, jitte d'umezawa etc, et en soi, ça ne régénère pas vraiment au final vu la petite condition, quant aux aggros, une créat qui régénère s'engage, donc le chevalier bloquera rarement.
Controle, lui, ben il a éventuellement colère de dieu (entre autres) alors c'est très loin d'être une menace.

2 Chevalier d'Orgeprairie (sur le papier c'est une bete vraiment anti aggro... + de points de vie et l'initiative... malheureusement je trouve qu'il fait un peu paratonerre puisque c'est une des seules créatures à etre sensible aux anti betes au même titre que le détrousseur)

=>Ce qui fait que tu n'en joues que 2, bref ils serviront de façon si occasionnelle qu'au final les aggros ne seront pas gênés par cette créat (qui effectivement saute sur à peu près n'importe quel anti bête).

3 Détrousseur il-kor (pour completer le QA généré par les cantrips)

=>c'est particulièrement mauvais, et un deck control qui s'auto-défausse c'est mal parti.

4 Isolation temporelle (anti bete en éphemere sans CD propre aux auras...)

=>retour au pays est aussi un anti-bête en éphémère. En plus son ccm est plus faible et c'est radical, certaines créats n'ont pas besoin d'attaquer pour être dangereuses.

Contre combo on integre donc le bleu pour les contres qui sont soi disant bon contre combo

Tu joues blanc, or il s'avère que le blanc grâce à autorité de la loi, orim's chant et abeyance, gêne combo et pas qu'un peu.
Et pour gêner combo avec des contres, autant y aller à coup de fow, daze et stifle qui sont plus radicaux que ceux de ta liste.

Ponder, c'est vraiment mauvais, serum visions en rituel également lui est supérieur et de loin grâce un un scry qui peut faire gagner 2 précieux tours ; sinon en version instant il y a opt.

Visiblement, tu as voulu faire un UW aggro-control, mais les choix présents, même pour le fun, sont vraiment trop légers (sauf grognard jotun).
Tu abordes le color-death, avec flooded strand et tundra, le problème est réglé.

Il parait peu probable que tu puisses tenir tête a controle avec ce deck, étant donné que tes seules menaces seraient grognard et les contres, sachant que tu as 3 grognard et 10 contres qui ne contrent pas vraiment car laissent une condition, que les isolations deviennent 4 cartes mortes, que gagner des pv ne gênera pas l'adversaire, et que ta force de frappe est particulièrement faible. Le premier mass removal qui passe te laisse sur le carreau.

Contre un aggro, je ne vois pas non plus comment tu gères : tu es obligé de garder tes contres en début de partie, ce qui signifie que tu ne pourras te permettre de jouer des créats. Quand tu en joueras, tu devras choisir entre placer tes contres sur les antis-bêtes adverses et laisser passer les créats adverses, ce qui, sans mass removal n'est pas judicieux, ou alors contrer les créats adverses mais pas les antis-bêtes, sachant qu'un simple parchemin maudit qui passe par là te plombe complètement.
Et puis avec aether vial, tes contres deviennent d'un coup pas terribles.

Quelques remarques vite fait.

edit :

c'est pourquoi ce type de deck n'a jamais vraiment marché, apres qui sait

Ca c'est faux, ça marche et même très bien. Les WW qui splashent bleu ont la même optique et sont très forts, les fish également etc.

[ Dernière modification par merak le 31 déc 2007 à 01h42 ]

Autant pour moi^^

Mais merci pour vos réponses rapides et completes.

Bon enfait sachez que j'ai formé cette petite ébauche de deck en prenant les cartes qui me venaient sous la main. Je l'ai formé pour le fun dans une optique budget voir tres budget.
C'était plutot pour le concept que je voulais vos réactions.

Les WW qui splashent bleu ont la même optique et sont très forts, les fish également etc.

J'essayais de faire un peu différent de d'habitude, mais je perds espoir en legacy...

Pour ce qu'il en est d'Autorité de la loi, le probleme c'est qu'on aura rarement 3 terrains au tour 3 ou 4 et donc, combo a souvent déjà fini. Par contre je connaissais pas abeyance...


Mais clairement je pense que ce type de jeu est exposé à plusieurs problemes:

* La non compatibilité des contres avec les créatures blanches.

*

étant donné que tes seules menaces seraient grognard et les contres

Donc, les créatures blanches ne servent à rien.
Mais quelles créatures sont vraiment fortes à part Tarmo et certains goblins?
En bleu, je ne vois aucune créature solide à part Sea drake qui coute un pont.
En blanc, à part grognard... et puis les kills tels qu'ange d'éclair ou autre mais qui ne sont pas dans l'optique.

Y a-t-il un jeu qui gere à la fois goblins et tresh?
Pas à ma connaissance. Vous allez me dire que ce concept ne gere aucun des deux et vous n'auriez pas tord...
Seulement maintenant, comme "innover" sans bacler la competitivité?

Pour en revenir au deck, je pense malheureusement que les WW splash bleu n'ont que peu de chances...

[ Dernière modification par Viwyn le 31 déc 2007 à 11h32 ]

Mais quelles créatures sont vraiment fortes à part Tarmo et certains goblins?

Alors :
-le tarmo existe depuis peu, et pendant des années le legacy a fait sans cette créat, et le format n'en était pas plus lent.
-il n'y a pas que les gobs qui sont forts en legacy, une créat comme le meddling mage n'a qu'à faire acte de présence pour gêner. Idem pour le sinistre lavamancien dans un autre registre etc.
-limiter le legacy aux gobs et au tarmo qui n'est là que depuis qqes mois c'est quand même réducteur pour un format qui bénéficie des cartes d'Alpha à Lorwyn.

En bleu, je ne vois aucune créature solide à part Sea drake qui coute un pont.
En blanc, à part grognard...

En bleu : jeune dracodard, cloud of faeries, ninja des heures noires, morphelin, tradewind rider, serendib effrit, écumèbe tyran, les ondins en général etc, la liste est longue et ça dépend après du deck.

En blanc : isamaru, chien de konda, lion des savanes, vengeresse de serra, ange exalté, avatar de serra, certains des sangamis récents et de manière générale, toutes les petites bêtes peu chères ou les gros thons finisseurs dont l'efficacité n'est plus à prouver.

Après meddling mage sait bien faire la liaison entre bleu et blanc.

Y a-t-il un jeu qui gere à la fois goblins et tresh?

Sans aller dans les archétypes, si tu prends des cartes anti-gobs et des cartes anti-cimetières, tu auras une bonne base vs gobs et tresh tout simplement.

Pour en revenir au deck, je pense malheureusement que les WW splash bleu n'ont que peu de chances...

Et pourtant c'est très fort.

Ton problème est surtout de ne pas définir le format. Tu laisses en indéfini car c'est le concept qui t'intéresse. Mais ce concept prendra des formes différentes en legacy, en étendu et en T2 (format qui se rapproche le plus de ta liste). Donc si tu veux travailler efficacement, il vaut mieux que tu définisses ton format. Evidemment, le legacy implique des cartes assez chères pour rester compétitif, comme le T2.

Donc d'abord, choisis un format et ensuite une optique budget ou non. Ensuite une discussion constructive sur ton deck pourra réellement commencer.

Au départ je pensais au legacy.

Donc ça veut dire s'il l'on ne reste pas budget: 4 Fow et 4 Daze de base.
Je préfère travailler comme ça et puis je chnagerai les cartes trop cheres à mon gout par moi même, mais ne vous en occupez pas.

Donc, s'il l'on reste en blanc bleu quand même, on peut considerer que les chevaliers avec la ProR sont anti-gobos. On pense evidement tres vite aux banals Chevalier argentéet pretre soltari.
Ainsi que chill qui est tres forte aussi contre burn.

Ensuite pour les cartes anti cimetiere on a donc Jotun grunt.
On pourrait rajouter des cartes comme crypte de Tormod, mais elles sont trop faibles contre les autres decks du format. Cela nous fait tres souvent une carte morte.
Alors pourquoi ne pas essayer de gérer les créatures de gro, quelque soit leur force, avec des anti betes:

4 Retour au pays
4 Isolation temporelle/ condamnation

Il nous faut un kill qui reste dans la courbe de mana, je pense aux chasseciel léonin même s'ils sont tres sensibles aux anti betes.

On garde quelques brainstorms.

Ce qui nous donne une liste assez similaires aux WW splash U...

4 Pretre soltari
4 Chevalier argenté
4 Grognard Jotun
4 Chasseciel léonin
4 Ingérence du mage

4 Retour au pays
3 Condamnation

3 Refroidissement
4 Fow
4 Daze

4 Remue-méninges

Je pense malgré tout que ce deck n'aurait que peu de chance face aux tresholds alors qu'il est plus ou moins métagamé contre.
Et sans parlé de la taule qu'on doit prendre contre combo... malgré les ingérences et contre tous les autres types de decks.

J'ai l'impression que tu construis ton deck sans avoir envie de le faire vraiment.

Ce qui nous donne une liste assez similaires aux WW splash U...

Ton deck a la tête que tu veux. Si tu inclus des créatures identiques, c'est logique. Perso, je ne trouve pas que les créatures que tu as choisis correspondent à ton concept initial mais plus pour un aggro.
Jeune dracodard me semble plus dans l'optique initiale, comme toutes les créatures citées pas Merak.

Et sans parlé de la taule qu'on doit prendre contre combo... malgré les ingérences et contre tous les autres types de decks.

Même si je ne connais rien au legacy, je ne vois pas comment tu peux prendre une "taule" face à combo avec les contres/ingérence/les cartes déjà citées par merak et auxquelles je rajouterai Éclat d'améthyste (dans une optique aggro et contrôle par des créatures, ça me paraît pas mal).

L'association Immobilisation- aether vial manque ici : ça permet de jouer tranquillement et d'avoir une pression constante.
Armagueddon en milieu de partie est un bon point pour gagner. Avec daze qui traine dans la foulée, on peut gérer immédiatement les prochains sorts adverses. Et fiole permet de continuer à poser des créats.
Mishra's factory est également énorme : ça continue d'attaquer sous immo, c'est un bon paratonnerre à wasteland et c'est éventuellement le bloqueur de dernier recours.
Dime permet d'épurer le deck et de se reprendre après un gueddon en cas de meilleur départ de l'adversaire.
Vengeresse de serra est certainement meilleure que chasseciel léonin.
Et brainstorm c'est très bon, mais ici ça reste trop léger, immobilisation par son côté lock est plus intéressant.
Chevalier de galiva est pas mal aussi dans son genre : 2/2 protec rouge, c'est toujours bon à voir, et le fait qu'il soit bleu aide pour fow, à l'inverse du prêtre soltari.
Hydroblast fait le café vs gobs.
Condamnation c'est trop faible, car il faut que la créature attaque, et quand l'adversaire te mine avec un sinistre lavamancien, tu te retrouves avec une carte morte. C'est trop occasionnel pour être vraiment bon, et remettre dans la biblio n'est pas toujours une bonne idée.

Au final, c'est donc un weenie WU, mais si vraiment tu veux absolument battre tresh et rien d'autre, c'est pas ce qu'il y a de mieux le weenie quand le noir a accès à pas mal d'anti-cimetière (mais c'est pas l'optique voulue non plus ici).

Ce serait plus :
4 aether vial
4 immobilisation
4 retour au pays
4 force of will
4 daze
3 armagueddon

4 chevalier de galiva
3 vengeresse de serra
3 jotun grunt
4 meddling mage
3 jeune dracodard

3 mishra's factory
4 wasteland
4 tundra
4 flooded strand
3 ile
3 plaine
C'est à l'arrache mais :
-ça a une force de frappe correcte
-un reset qui accompagne bien le deck sans vraiment nous ralentir
-de la pioche
-des contres
-et avec le side, on peut rajouter des autorité de la loi qui sont combo avec fiole et immo, plus d'anti-cimetière, d'anti rouge, du boost, du casse enchants etc.

edit : bien vu l'éclat d'améthyste, il y a des trucs sympa à faire avec.
et sinon j'avais pas tilté sur le coup :

Ce qui nous donne une liste assez similaires aux WW splash U...

Oui mais c'est toi qui veut un aggro control UW avec des créats de weenie d'où une similitude qui coule de source.

Tu pouvais avoir aussi :

4 sea drake
4 exalted angel
3 jotun grunt

4 chrome mox
4 force of will
4 daze
4 calice of the void
3 psionic blast
3 armagueddon
3 jitte d'umezawa
4 immobilisation

4 city of traitors
4 ancient tomb
3 faerie conclave
3 wasteland
4 toundra
2 dalles de trokair
=>c'est aussi aggro control UW mais pas vraiment weenie, et un calice à 1 tour 1 fait très mal à tresh et gobs.

[ Dernière modification par merak le 31 déc 2007 à 21h17 ]

Ta seconde liste correspond plus à mon idée de départ mais bon...
Je me rend compte que revenir à l'archetype est obligatoire s'il on souhaite des résultats.

Merci beaucoup d'avoir suivi le topic aussi attentivement, et bonne année à tous!